Wahlen

[Corns]

Der Lohn ist immer niedriger als das Geld, das mit Kapital erwirtschaftet wird. Das ist die letzten Jahrzehnte auch immer weiter auseinander gedriftet. Die Löhne steigen langsamer als die Erträge aus Kapital(Geld,Immobilien,etc...) Oder habe ich dich da falsch verstanden ? Falls ja würde mich interessieren, wie du das meinst.

Der erste Satz stimmt nicht. Es gibt keinen Automatismus, der vorschreibt wie die Wertschöpfung zwischen Kapital und Arbeit aufgeteilt wird.

Der Artikel, den Du verlinkt, beschreibt es doch gut. Die Wertschöpfung ist zwischen 2000 und 2010 deutlich gestiegen. Jetzt ist die Frage, wer davon wie viel bekommt. Und da haben sich die Kapitaleigner einen größeren Teil des Kuchens gesichert (+45% ggü 2000) als die Arbeitnehmer (+16% ggü 2000). Real sind die Bruttolöhne in diesem Zeitraum sogar gesunken!

Die Macht zwischen Arbeitnehmevertretern und Kapitalvertretern ist seit mindestens 30 Jahren immer ungleicher verteilt. Zwischen 1950 und 1970 sah das noch anders aus. Da partizipierten in der BRD die Arbeitnehmer am wirtschaftlichen Aufschwung und nicht nur die Kapitaleigner. Die 'Mittelschicht' wie wir sie für selbstverständlich halten, ist damals entstanden.

[dAb]

dAb Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

...

Für mich hat Wohlstand etwas mit Arbeit zu tun. Und auch, wenn man das umgangssprachlich so sagt, "arbeitet" Geld nicht. Wer arbeitet, sind die Menschen.

Sehe ich ja nicht anders, aber beides hängt letztlich zusammen.
Hast du ja im letzten Beitrag auch gut aufgezeigt.

Deswegen würde ich schon gerne verstehen wo und wie wir aneinander vorbeireden.

[Louis Lavendel]

Corns dAb ich finde als Diskussion(sgrundlage) passt die Scobel-Sendung von vor 2 Wochen 

https://www.zdf.de/wissen/scobel/scobel---profit-durch-moral-100.html

[Corns]

Corns dAb ich finde als Diskussion(sgrundlage) passt die Scobel-Sendung von vor 2 Wochen 

https://www.zdf.de/wissen/scobel/scobel---profit-durch-moral-100.html

Dankeschön! Schaue ich mir bei Gelegenheit an.

Notwendiger Grundlagentext wäre für eine Vertiefung der Diskussion auch dieser hier: Link / PDF
(die Analyse ist sehr scharfsinnig; was später ideologisch daraus gemacht wurde, müssen wir nicht drüber reden, war grausam und falsch - die analytische Leistung des Ökonomen Marx wird heute aber wieder anerkannt)

[Louis Lavendel]

Ich empfehle meinen Lieblingsökonom Walter Eucken und seine Begrenzung/Rahmen (Ordo) der Markwirtschaft.
Die Grundzüge wurden in Deutschland ja umgesetzt und sind als Wirtschaftswunder bekannt geworden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ordoliberalismus

[Corns]

Okay, wenn wir beim großen Ganzen sind, müsste man sich auch mit Keynes beschäftigen.

 

[dAb]

- Das Rentenniveau nimmt effektiv ab.
- Das Mehr an Rente, das wir bekommen, ist (inflationsbereinigt, etc) gar nicht im Geldbeutel vorhanden.
- Das Eintrittsalter ist und wird weiter steigen, wenn wir keine Änderungen machen
- Der Beitragssatz wird ebenfalls steigen
- Die Zuschüsse aus dem allgemeinen Steuertopf steigen und steigen


Wer sich damit zufrieden gibt, der kann natürlich voll nur auf das Umlagensystem setzen. Zielführend und zufriedenstellend ist das jedoch bei Weitem nicht.

Nun haben ja die Wirtschaftsweisen einen Plan für das Rentensystem vorgelegt. Komischerweise sehen sie die Sache gar nicht so positiv wie Corns.

Meine oben genannten negativen Punkte sollen mehr und mehr noch negativer werden.
Leider sind aber alle Artikel nicht ganz so klar, auf Handelsblatt habe ich leider keinen Zugriff. Falls einer eine ordentliche Zusammenfassung findet, gerne teilen.

https://www.merkur.de/wirtschaft/rente-konjunktur-aussichten-deutsche-wirtschaft-tiefstand-wirtschaftsweise-jahresgutachten-2023-achim-truger-zr-92662265.html
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/radikaler-rentenplan-wie-die-wirtschaftsweisen-die-rente-umkrempeln-wollen/29489064.html
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/jahresgutachten-spaeterer-eintritt-weniger-fuer-reiche-so-wuerden-die-wirtschaftsweisen-die-rente-umbauen_id_242204241.html
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/wirtschaftsweise-jahresgutachten-110.html

Was man so aber herauslesen kann:

- Rentenniveau soll absinken
- Beitragssätze sollen in den nächsten Jahrzehnten wieder deutlich ansteigen (von 18,6 auf 26%)
- Eintrittsalter soll angepasst werden (nach oben natürlich)
- Wenigeinzahler sollen mehr bekommen, Vieleinzahler dagegen weniger
- Immerhin machen sie sich mittlerweile aber auch für einen kapitalgedeckten Teil stark. Man beachte diesen Abschnitt aus dem Focus:

Was würde es bringen? Die Wirtschaftsweisen rechnen, dass ein Staatsfonds mit einer durchschnittlichen Nettorendite nach Kosten von 5 Prozent pro Jahr arbeiten könnte. Auf dieser Grundlage würde dadurch das Rentenniveau auf über 70 Prozent im Jahr 2080 ansteigen, wenn ein Beitragszahler die heute maximal riester-geförderten 4 Prozent seines Bruttoeinkommens stattdessen in einen Staatsfonds einzahlt. Im Vergleich würde eine simple Erhöhung der Beitragssätze um 4 Prozent sogar zu einem sinkenden Rentenniveau führen.

Ansonsten auch die üblichen Diskussionen / Forderungen nach Beamten, Selbstständigen und mehr Beitragszahlern durch Migration.

[Louis Lavendel]

- Wenigeinzahler sollen mehr bekommen, Vieleinzahler dagegen weniger

Ist glaube ich das Schweizer Modell, indem es schlicht einen Korridor an maximaler Auszahlung gibt. Also z.B. mindestens 1.000 € und maximal 1.700 €. Das momentan zu viel aus dem "Rententopf" ausgezahlt wird ist aber eigentlich ja klar und gerade oben sollte und kann man die Ausgaben kappen. Wer braucht mehr als 2.000 € monatlich als Rentner?

Bereits heute wird die Rentenversicherung jährlich mit mehr als 100 Milliarden Euro aus dem Staatshaushalt gestützt. Doch allein auf den Haushalt zu hoffen, reicht nach Ansicht der Wirtschaftsweisen nicht. Sie fordern ein ganzes Bündel an Maßnahmen. So sollte das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung gekoppelt werden. In einem Zeitraum von 40 Jahren könnte aus der Rente mit 67 (im Jahr 2031) dann die Rente mit 69 (ab dem Jahr 2078) werden - vorausgesetzt, die Lebenserwartung steigt wie vermutet.

Der Vorschlag zur Erhöhung des Renteneintrittsalters wäre über viele Jahrzehnte nur marginal und würde wahrscheinlich eh nicht kommen, da aktuell die Lebenserwartung schon gar nicht mehr steigt.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/wirtschaftsweise-jahresgutachten-110.html

[Corns]

Mein Punkt war ein anderer. Und das wird auch bei der aktuellen Berichterstattung wieder aufs schlimmste deutlich! Die Formulierungen, dass ggf. "das Rentenniveau sinkt", wird sofort damit assoziiert, dass die Rente in absoluten Zahlen sinken würde. Jeder normale Mensch interpretiert das so. Hört sich ja auch im ersten Moment so an.

Das schräge dabei: Sich, wie der Focus-Autor Herr Sackmann, vorzustellen, dass der Aktienmarkt bis 2080 unaufhörlich steigt, scheint kein Problem zu sein. Und die Ausfallrisiken zu ignorieren, ist auch Konsens geworden. Aber mal sachlich darzustellen, dass steigende Kurse auch heißen, dass damit die Produktivität und die Löhne bis 2080 steigen, unterbleibt. Ganz zu schweigen von der daraus folgenden Erkenntnis, dass auch 45 % von 100.000 mehr sind als 55 % von 50.000 (schematische Zahlen zur Illustration, genauere in meinem Post oben).

Nein, es wird immer suggeriert, dass "die Rente sinkt". Obwohl sie steigt. Einfach nur verrückt!

Alles andere sind ja erstmal nur Vorschläge. Ob die notwendig oder sinnvoll sind und ob sie überhaupt kommen, wird man sehen. Ist auch gar nicht mein Punkt.

[dAb]

War mir irgendwie klar, dass die Argumentation kommt. Klar ist das letztlich absolut mehr, aber relativ eben nicht.
Und die Frage wäre durchaus gestattet warum man das Hinnehmen soll? Zumal es ja nicht darum geht, dass dies der einzige negative Punkt wäre. Zudem es bewiesenermaßen deutlich bessere Rentensysteme weltweit gibt.

Hast du eigentlich den aktuellen Rentenbericht von Mercer gelesen? Deutschland liegt da immer noch abgeschlagen hinter Ländern wie Uruguay, Chile, Island, etc. Und immer wieder fällt Deutschland am meisten im Punkt Nachhaltigkeit durch mit dringendem Nachbesserungsbedarf.

Ein netter Vergleich zum Beispiel mit Chile...
Ein Arbeitnehmer, der 10% seines Gehaltes einbezahlt erhält dort 70%. In Deutschland sinds 19% Einzahlung und 48% Auszahlung.
Aber man gibt sich ja mit dem absoluten Mehr zufrieden.

[Corns]

Das Gute liegt viel näher. Schau mal nach Österreich.

[Louis Lavendel]

An die Rente traut sich doch eh keiner mehr dran.
Das ist jetzt schon die größte Wählergruppe und durch die Boomer noch extrem steigend ...
Stattdessen haben die für nächstes Jahr schon die nächste Erhöhung sicher 
Natürlich prozentual für alle statt effektiv höher für die geringen Renten.

[Olbrany]

An die Rente traut sich doch eh keiner mehr dran.
Das ist jetzt schon die größte Wählergruppe und durch die Boomer noch extrem steigend ...
Stattdessen haben die für nächstes Jahr schon die nächste Erhöhung sicher 
Natürlich prozentual für alle statt effektiv höher für die geringen Renten.

Darum bin ich auch für die Einführung eines Höchstwahlalters.

[Corns]

Das Gute liegt viel näher. Schau mal nach Österreich.

https://www.wsi.de/fpdf/HBS-008211/p_wsi_pb_64_2021.pdf

Durchschnittliche monatliche Altersrente von Neurentnern 2019 in...

...Österreich: 1.794 € - Frauen: 1.464 €, Männer: 2.251 €
...Deutschland: 1.054 € - Frauen: 873 €, Männer: 1.261 €

(umgerechnet auf Jahreszwölftel, da es in Österreich 14 Rentenzahlungen gibt)

Wie viel vom Lohn kann ein heutiger Berufsanfänger zum Rentenbeginn als Rente erwarten, in...

...Österreich: 78 % von seinem/ihrem durchschnittlichen Bruttolohn.
...Deutschland: 39 % von seinem/ihrem durchschnittlichen Bruttolohn.

Hut ab!

[spike-30]

https://www.wsi.de/fpdf/HBS-008211/p_wsi_pb_64_2021.pdf

Durchschnittliche monatliche Altersrente von Neurentnern 2019 in...

...Österreich: 1.794 € - Frauen: 1.464 €, Männer: 2.251 €
...Deutschland: 1.054 € - Frauen: 873 €, Männer: 1.261 €

(umgerechnet auf Jahreszwölftel, da es in Österreich 14 Rentenzahlungen gibt)

Wie viel vom Lohn kann ein heutiger Berufsanfänger zum Rentenbeginn als Rente erwarten, in...

...Österreich: 78 % von seinem/ihrem durchschnittlichen Bruttolohn.
...Deutschland: 39 % von seinem/ihrem durchschnittlichen Bruttolohn.

Hut ab!

Da fragt man sich doch was die in Österreich besser machen als die Pfeifen in der Bundesregierung. Wenn man in Österreich doppelt soviel vom Durchschnittslohn erhält wie bei uns.