Der ernste Thread

[Corns]

Bei den Militärausgaben habe ich die allgemeine Euphorie auch nicht so richtig verstanden. Natürlich brauchen wir eine Verteidung mit fahrenden Schiffen, fliegenden Flugzeugen und die Putin und andere mögliche Agressoren wirkungsvoll abschreckt. Aber warum macht man das nicht europäisch? Scholz hätte sich auch hinstellen können und sagen, dass er mit Macron, Duda, Sanchez und anderen telefoniert hat und die Streitkräfte der Länder zusammenführt.

Als Europäer haben die west- und zentraleuropäischen Länder in den letzten 10 Jahren (2011 bis 2020) zusammen 2.100 Mrd. Dollar ausgegeben - ohne die Briten. Rechnet man die Briten noch dazu sind es fast 2.700 Mrd. Dollar.

Die USA haben über 7.300 Mrd. Dolar ausgegeben, macht zusammen 10.000 Mrd. Dollar!
Ausgeschrieben sieht das so aus: 10.000.000.000.000,00 Dollar. Man hätte für das Geld auch jedem Erdenbürger einen Scheck über 1.200 Dollar ausstellen können.

Und Russland? 663 Mrd. Dollar.

Da stellt sich schon die Frage, wozu man jetzt für 100 Mrd. Euro zusätzlich braucht. An Geld mangelte es auch bisher nicht. Selbst, wenn SIPRI Russland komplett unterschätzt hätte, sind das, was Putin in seine Armee steckt Welten gegenüber dem "Westen". Bessere Beschaffung und mehr Zusammenarbeit wären aus meiner Sicht die ersten Antworten gewesen. Stellt man dann fest, dass der Umbau Geld benötigt, fein. Aber dann braucht man das einmal und nicht auf Sicht mehr als 2 Prozent des BIP. Aber nein, wir brauchen unbedingt Doppel- und Dreifachstrukturen in Europa. Oder hat ernstlich jemand Angst, dass uns Franzosen, Dänen oder Polen überfallen und wir das dafür nötig hätten?

Könnt ihr übrigens gern alles selber nachschauen und nachrechnen: https://www.sipri.org/databases/milex
(wen es interessiert: Chinas Ausgaben von 2011-2020 waren knapp 2.000 Mrd. Dollar)
(Alle Werte inflationsbereinigt auf 2019er Preise)

Beim Thema Ukraine bin ich allerdings nicht bei Dir, Olbrany. Ich würde sowohl die Ukraine als auch Belarus und Russland die ernst gemeinte Perspektive einer Aufnahme in die EU eröffnen. Zusammen sind wir stark und historisch sind das alles europäische Länder. Eine starke, gemeinsame Wirtschafts- und Sicherheitsarchitektur in Europa von Portugal bis Moskau und Lappland bis Sizilien, getragen von Demokratie und Nachhaltigkeit - das wäre meine mittelfristige Vision.

[Homerclon]

Ob das bisher jeweils investierte Geld gereicht hat und einfach nur mies verwaltet wurde, weiß ich nicht. Aber es ist klar das bei der BW größere Missstände Existieren die behoben werden müssen.

Eine enge Zusammenarbeit aller EU-Armeen wäre aber auch Sinnvoll, und könnte am Ende auch Kosten gespart werden. Es muss nicht mal eine explizite europäische Armee erschaffen werden. Nationübergreifende Verbände könnten dennoch geschaffen werden, so gibt es bspw. bereits eine Deutsch-Französische Brigade und ein Deutsch-Niederländisches Corps.
Wenn bei der Planung und Beschaffung von neuen Kriegsgeräten zusammengearbeitet wird, kann aufgrund der größeren Mengen die Bestellt werden bessere Preise ausgehandelt werden. Außerdem sinkt der Anteil an den Entwicklungskosten die jede Nation beisteuern muss.

[Florian Rauh]

Corns die 100 Mrd. welche an die Bundeswehr gehen sollen sind bitter nötig, spreche doch mal mit Leuten die dort arbeiten oder vielleicht hast du ja auch welche im Bekanntenkreis, es fehlt an den einfachsten Dingen, da weiß man manchmal nicht ob man lachen oder weinen soll.
Aber, es muss nun auch sinnvoll verwaltet werden, man kann auch viel Geld verbrennen, ich bin da noch skeptisch...

Und das man nun endlich das 2% Ziel bei den Rüstungsausgaben einhalten will das wird auch Zeit, wie lange ist das her das das beschlossen wurde in der Nato, doch bald 20 Jahre oder? Das ist ne gültige Vereinbarung

Übrigens habe ich noch in meiner Jugend gedacht das sowas nie wieder nötig sein würde, habe auch gefordert alles abzuschaffen etc., war überzeugter Kriegsdienstverweigerer, aber das war nur eine romantische Wunschvorstellung, die Realität schaut leider anders aus

[Corns]

Die beiden Themen muss man auseinanderhalten, Florian.

die 100 Mrd. welche an die Bundeswehr gehen sollen sind bitter nötig

Das stelle ich ja gar nicht in Abrede. Für die Ausstattung der Bundeswehr ist Geld nötig. Da bestimmt der Bedarf die Höhe. Und der Bedarf richtet sich nach den Zielen, dem Status Quo und der Frage, was man in Deutschland selbst braucht und was man mit den Partnern gemeinsam machen wil.

Und das man nun endlich das 2% Ziel bei den Rüstungsausgaben einhalten will das wird auch Zeit, wie lange ist das her das das beschlossen wurde in der Nato, doch bald 20 Jahre oder? Das ist ne gültige Vereinbarung

Das andere ist die Kopplung der Ausgaben ans BIP statt an den Bedarf. Wenn man die Beträge von einem auf das andere Jahr konstant hält und das BIP wächst, sinkt rechnerisch der Anteil der Militärausgaben. Dadurch wird keine Fregatte weniger gekauft und keine Panzer schlechter gewartet. Es kann exakt so viel ausgegeben werden wie im Jahr davor. Und wenn das bedarfsgerecht war und sich der Bedarf nicht ändert, warum sollte man dann mehr ausgeben? Wo ist da der Sinn? Einen ökonomischen oder militärischen Grund sehe ich nicht.

Dass es die Zusage an die NATO gibt ist überhaupt kein Argument. Die verquere Logik wird dadurch nicht besser. Außerdem versperrt es die Möglichkeit, dass wir als Gesellschaft die Synergieeffekte einer besseren Zusammenarbeit für sinnvolle Dinge nutzen.

Angenommen wir haben einen Bedarf an 1.000 einsatzbereiten Panzern. Durch Verschleiß und technische Neuerungen müssen davon jedes Jahr etwa 10 % ersetzt werden. Also brauchen wir für diesen Bedarf ein Budget von sagen wir 700 Mio. Euro jährlich. Durch Kooperationen - wie von Homerclon beschrieben - können wir aber nun Geld in der Beschaffung sparen und bekommen die gleichen Panzer im kommenden Jahr für 650 Mio. Euro. Um diesen Betrag könnte der Verteidigungshaushalt sinken, ohne dass die Bundeswehr schlechter dastehen würde! Jetzt haben wir aber die Bindung ans BIP. Das ist um 2% gewachsen. Der Panzer-Etat muss also im nächsten Jahr 714 Mio. Euro betragen. Das Budget ist damit 64 Mio. Euro zu hoch gegenüber dem tatsächlichen Bedarf. Das Geld könnten wir viel besser in Bildung unserer Kinder, 5G-Ausbau, Klimaschutz oder sonst was ausgeben - oder Steuern senken.
(was anderes ist der Inflationsausgleich. Aber den löst auch das 2%-Ziel nicht, wenn die Inflation nicht zufällig exakt 2% beträgt.)

Punkt 1 ist also die Bedarfsbestimmung. Wenn man den Bedarf an Militär der westlichen Länder mit 10.000 Mrd. Dollar nicht decken kann, dann muss man über mehr Geld sprechen. Aber ersten nicht pauschal vorab, sondern orientiert am Bedarf. Und zweitens nicht auf Dauer gekoppelt an eine völlig beliebig gesetzte BIP-Quote.

[Florian Rauh]

tja, ich habe ebenso wie du keine Ahnung warum sich diese geballte Ansammlung von Kompetenz damals auf 2% geeinigt hat und was da die Argumente waren, logisch das es da Konstellationen gibt wo die Kopplung ans BIP einfach nur Schwachsinn ist  ich glaube auch nicht das das noch ewig in Stein gemeiselt sein wird, find`s aber erstmal nur gut das D jetzt überhaupt mal in die Puschen kommt, nachdem da Jahrzehnte lang wenig passiert ist. Unsere Geschichte kann ja nicht für ewig die Ausrede sein, die neue Regierung hat (gezwungenermaßen) da jetzt einiges vor sich und Dinge verabschiedet die noch vor Tagen undenkbar gewesen wären.

Da es auch gerade nochmal in den Nachrichten kam: Hab gestern zum 1. Mal etwas von "Vakuumbomben" gehört, kranker Mist was damit angerichtet werden kann, ich hoffe dieser Irre wird bald gestoppt, ob er jemals vorm Kriegsgericht landen wird, oder gibts den feigen Suizid?

[angryflo]

Ich sehe das ähnlich wie Corns, wenn alle besser miteinander reden würden, dann hätten wir nur halb so viele Probleme.
Da die Länder in der EU, zumindest theoretisch, Verbündete sind, wäre das ein toller Vorschlag eine gemeinsame "EU" Armee aufzustellen. Voraussetzung, alle machen mit, was bei der EU ja nicht immer so funktioniert, leider :-(
Es könnte alles so schön sein, aber selbst in der EU gibts lauter kleine Putins, die denken, ich habe einen größeren Schwanz, euch zeig ich es, ich mach, was ich will... (Polen, Ungarn, mehr fallen mir nicht ein)

Den Bedarf in der Bundeswehr zu bestimmen ist ja schon mal eine Aufgabe, die die Bundeswehr nicht hinbekommt, wenn das mal funktionieren würde....
Ich war 3 Monate bei der Bundeswehr, alle die ich da gesehen und kennengelernt habe, waren entweder am Saufen oder am Schlafen, ... keine Ahnung, ob es immer noch so ist, aber erstmal bräuchte man fähige Leute und müsste alle anderen herauswerfen. Aber das ist alles nicht so einfach... ätzendes Thema.

[dAb]

Ich sehe das ähnlich wie Corns, wenn alle besser miteinander reden würden, dann hätten wir nur halb so viele Probleme.
Da die Länder in der EU, zumindest theoretisch, Verbündete sind, wäre das ein toller Vorschlag eine gemeinsame "EU" Armee aufzustellen. Voraussetzung, alle machen mit, was bei der EU ja nicht immer so funktioniert, leider :-(
Es könnte alles so schön sein, aber selbst in der EU gibts lauter kleine Putins, die denken, ich habe einen größeren Schwanz, euch zeig ich es, ich mach, was ich will... (Polen, Ungarn, mehr fallen mir nicht ein)

Ich denke aber, dass nach Abschluss des Konflikts genau das passieren wird. Also, dass alle wieder enger zueinander finden und miteinander reden. Denn auch die kleine Putins werden sehen und befürchten, dass sie die nächsten sein könnten. Zwar gibts ja immer noch die NATO, aber man darf auch nicht vergessen, dass der Rest der EU ebenso auch schnell wirtschaftlich zusammen sanktionieren können. Und das können sich Polen und Ungarn definitiv nicht leisten. Das hält deren Wirtschaft auch nicht aus. 

[BONSTAR]

Thema Bundeswehr: Das Problem ist nicht das Geld, was zur Verfügung steht. Da sind wir bereits oben mit dran und andere Länder kommen mit weniger Geld, deutlich besser und effektiver zurecht. Das Problem ist das Beschaffungswesen und der aufgeblähte Verwaltungsapparat dahinter (letzteres ist allerdings auch ebenso ein Problem in vielen anderen Bereichen). Hinzu kommen die wahnwitzigen Beraterhonorare, die jenseits jeglicher Realität stehen.

Das wir jetzt eine gewisse Summe benötigen, um die vielen vorhandenen Lücken in der Ausrüstung der Streitkräfte zu füllen, kann ich durchaus nachvollziehen. Allerdings 100 Milliarden?! Das Beschaffungswesen und der Verwaltungsapparat gehörigen ordentlich umgedreht und die Beraterhonorare auf ein Minimum eingestampft. Im Bezug auf das Beschaffungswesen auch die Ausschreibungsrichtlinien geändert (ebenso für weitere Bereiche außerhalb der Streifkräfte, beispielsweise zum schnellen Umbau auf erneuerbare Energien). Selbstverständlich so, dass hier nicht geklüngelt werden kann (Was allerdings zuhauf auch mit den derzeitigen Ausschreibungsrichtlinien gegeben ist). - Dann kämen wir auch mit deutlich weniger als 100 zusätzlichen Milliarden zum aktuellen Bundeswehretat aus, bei mindestens gleicher Effektivität.

Langfristig sollte die EU es aber schaffen, da bin ich dafür, eine gemeinsame Armee zu stellen (allerdings bitte so, dass es nicht läuft, wie beim Frontex-Schmutz). Nur gehört hier leider auch erstmal Einigkeit, auch nach dem aktuellen Geschehen in der Ukraine dazu. Und da haben wir innerhalb der EU leider recht viele Ausreißer. - Würde am Ende des Tages für nahezu jedes Land, Kosten im militärischen Haushalt sparen und ließe sich wirtschaftlich sinnvoller einsetzten.

Bzgl. Ukraine, Georgien und EU: Ich bin absolut dafür, diese in die EU aufzunehmen. Allerdings wirtschaftlich zunächst anders behandelt, beispielsweise beim Thema Euro, um eine möglichst effektive Stabilität zu wahren (um nicht die gleichen Fehler aus der Vergangenheit zu machen), aber zugleich Stück für Stück herangeführt. Wenn der Zeitpunkt kommt, dass Putin und Lukaschenko fallen und der Weg zur Demokratie führt und das imperialistische Denken des letzten Jahrhunderts fällt, irgendwann gerne auch diese beiden Länder. Ein starkes, gemeinsames Europa mit in vielen Punkten gemeinsamer Innen- & Außenpolitik, bei gleichzeitiger Wahrung nationaler Interessen/Unterschiede & Umstände.

Edit. +Moldau. Wollen auch die Beantragung zur Aufnahme in die EU stellen.

[Ueberflieger]

Edit. +Moldau. Wollen auch die Beantragung zur Aufnahme in die EU stellen.

+ Georgien.

[Ueberflieger]

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/russland-rueckzug-unternehmen-101.html

Schon eine beeindruckende Liste. Aber ich bezweifle, dass es den Irren im Kreml beeindruckt.

[Corns]

Wirklich eine beeindruckende Liste. Ich befürchte aber auch, dass dies vor allem die normalen Menschen trifft, die nun auf einmal ohne Job dastehen. Den Putin juckt das kaum. Ich wünsche den Russen echt, dass der Spuk auch für sie bald vorbei ist. Allerdings sieht es bis jetzt noch nicht danach aus, dass Putin wackelt.

[dAb]

+ Georgien.

Eben die beiden, die als nächstes dran wären auf Putins Liste.

[BONSTAR]

Donald Trump:

"Die USA sollten F-22-Kampfjets mit chinesischen Flaggen versehen und damit Russland einfach kaputtbomben", sagte der Republikaner bei einem Auftritt vor etwa 250 Großspendern der Partei in New Orleans, berichtet die "Washington Post". "Dann sagen wir, wir waren's nicht, die Chinesen waren's, dann kämpfen die beiden gegeneinander und wir lehnen uns zurück und schauen zu." Das Publikum habe mit Gelächter auf Trumps Bemerkung reagiert, so die "Washington Post".

 

[Ueberflieger]

https://m.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/2203/Artikel/tobias-levels-ukraine-krieg-leugnen.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&utm_referrer=https%3A%2F%2Flm.facebook.com%2F#Echobox=1646938362

War der während seiner Karriere auch schon so ein Armleuchter oder hab ich das nur nicht mitbekommen?

[Florian Rauh]

https://m.spox.com/de/sport/fussball/bundesliga/2203/Artikel/tobias-levels-ukraine-krieg-leugnen.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&utm_referrer=https%3A%2F%2Flm.facebook.com%2F#Echobox=1646938362

War der während seiner Karriere auch schon so ein Armleuchter oder hab ich das nur nicht mitbekommen?

da ist wohl jemand ziemlich geschädigt vom russischen Staats TV oder Telegram oder beidem    ohne Worte