Der ernste Thread

[alesch]

Wenn du dir da unsicher bist, dann lass es doch

https://www.youtube.com/watch?v=SJUhlRoBL8M

[BONSTAR]

Danke für den Ohrwurm. Der wird mir jetzt den ganzen Tag nicht wieder aus dem Kopf gehen

[Schappi]

Also doch am besten das Wort "Schwarz" abschaffen.

Schokokuss sage ich auch. Paprikasoße oder sonst was werde ich vermutlich nach x Monaten auch sagen, wenn man es ausreichend im Alltag hat.

Versteht mich nicht falsch, ich finde die Themen absolut wertig. Aber wenn man Worte usw. die Nachweislich nichts mit Rassismus oder Diversität zu tun haben (und ja, Zigeunersoße gehört da natürlich nicht dazu), wie in diesem Fall Schwarzfahren, kann ich das einfach nicht nachvollziehen. Darf ich dann auch nicht mehr schwarz malen?

[Ueberflieger]

Darf man doch noch etwas schwarz malen oder muss ich das dann eher skeptisch sehen?

Da seh ich schwarz.

Ey, und sorry, dass man nach Jahrhunderten von Ignoranz, Unterdrückung und Völkermorden an amerikanischen Ureinwohner*innen so langsam mal auf die Idee kommt, dass eine Kostümierung unter Verwendung und Mischung, Ignorierung und Verballhornung von kulturellen und religiösen Symbolen hunderter Volksstämme als die europäisch ignorante Zusammenmischung zum "prototypischen Intianer" problematisch ist, ist ja jetzt nicht sooooo revolutionär. Blackfacing erkennen ja auch immer mehr (auch weiße) Menschen als problematisch an...

Ich kenne jetzt die Story vom Löwen nicht genau. Aber wenn jemand sagt, dass er als Kind Indianer sein wollte, da kann man doch jetzt kein Fass aufmachen. Es ist ja wohl schließlich schon einige Jahrzehnte her und damals mit anderem Mindset. Dafür kann man sie doch im Hier und Heute nicht mehr kritisieren.

Ich bin hier wohl irgwendwo dazwischen.

Hab kein Problem, wenn das Paprikasoße genannt wird, oder man nicht mehr als Indianer verkleidet herumlaufen soll.
Aber diese Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte stören den Lesefluss und ich find sie einfach nicht schön. Spiegelei mag ein gutes Beispiel sein, aber das reicht mir nicht. Für mich ist das kein natürlicher Weg, den die Wandlung der Sprache einnimmt, sondern irgendwie aufgezwungen und unkreativ.

Zum Thema Baerbock: Das ist eine Hetzjagd, absolut.

[alesch]

Ich bin ja bei euch, dass etymologisch beim Schwarzfahren erstmal nicht (ohne weiteres ggf) Rassismus nachzuweisen ist.
Gleichzeitig ist wohl tatsächlich rund um den Begriff "schwarz" eine gewisse Sensibilität angebracht. Da bleibt uns, als von Rassimus/Diskriminierung nicht betroffenen Personen im Grunde nur das Zuhören. Und wenn also eine Betroffeneninitiative an uns herantritt und berichtet, dass der Begriff des "Schwarzfahrens" in der Praxis regelmäßig rassistisch benutzt wird , dann ist es für mich naheliegend, vom "Fahren ohne Fahrschein" oder so zu reden. Wird mir auch nicht jedes Mal gelingen. Aber warum sollte ich es nicht versuchen.

Und ganz ehrlich, so würde ich es auch mit dem Schwarzmalen und schwarz...wasauchimmer versuchen zu halten. Ist ja jetzt nicht so, dass mich das irgendwie einschränkt oder belasten würde.

[Olbrany]

Zum Thema Baerbock: Das ist eine Hetzjagd, absolut.

Das war doch auch zu erwarten. Es gibt nun eine ernsthafte Kanzlerkandidatin. Da konnte man doch nicht daran zweifeln, dass jetzt Dinge ausgepackt werden, die ihr schaden. Die gibt es vermutlich über jeden Politiker und werden dann vor geholt, wenn es passt. Bestes Beispiel ist der Fall Edathy in der NSU-Affäre.

Zum Thema Indianer, Blackfacing und Schwarzfahren:

Es sollte beim Verkleiden immer auf den Kontext ankommen. Ich kann niemanden Rassismus vorwerfen, weil er sich als Indianer verkleidet. Und es ist auch nicht rassistisch, wenn ich mich schwarz anmale, wenn ich einen dunkelhäutigen Menschen imitiere. Ich denke hier stören sich auch mehr die Menschen, die es nicht unmittelbar betrifft.

Zigeunersoße und Negerkuss sind da natürlich andere Dimensionen, die man einfach nicht mehr so benutzen darf.

Das Thema "Schwarzfahren" zeigt doch aber lediglich, wie viel Angst Institutionen vor dem negativen Feedback haben. Denen geht es doch nicht um die Verhinderung von seelischen Verletzungen, sondern darum, nicht im Shitstorm umzukommen.

[BONSTAR]

Warum sollten wir nicht schwarz malen dürfen, ohne dass es wer negativ auffassen könnte? Es geht doch immer um den Zusammenhang und dieser ist in diesem, aber auch vielen anderen Beispielen die oftmals random angeführt werden, nicht gegeben. Und daher lediglich nur eine Ablenkung zum eigentlichen Problem. Bei Begrifflichkeiten, wie zum Beispiel "Zigeuner" dagegen, gibt es keinen nicht rassistischen Zusammenhang. Der Begriff selbst ist das Problem.

Bezüglich der Gendersternchen, Doppelpunkt oder Unterstrich @Uebi. Es mag (anfangs) den Lese- & Redefluss "stören", weil es für uns neu ist. Aber einmal daran gewöhnt, stellt es kein Problem dar. Und zu nutzen brauchen wir dies ja auch nur, wenn wir zum Beispiel nicht nur ein Geschlecht anschreiben, bzw nicht vor nur einem Geschlecht eine Gruppe ansprechen. Und mit ein bisschen Gewöhnung, geht dies auch leicht über die Zunge. Eben wie das simple Beispiel, mit der Aussprache zum Spiegelei. - Worauf man sich allerdings einigen sollte, welches Zeichen wir zum gendern nutzen wollen, damit dies auch einheitlich geschieht.

[alesch]

Es ist ja wohl schließlich schon einige Jahrzehnte her und damals mit anderem Mindset. Dafür kann man sie doch im Hier und Heute nicht mehr kritisieren.

Das sehe ich anders. Die Unterdrückung geht in Nordamerika ja aktuell weiter. Und das Mindset von "die Indianer" für so viele unterschiedliche Kulturen haben wir ja immer noch. (Und auch z.B. bei Playmobil ist ja nach wie vor klar: Die Indianer, das sind die, die gegen die (gute) Nordstaatenarmee kämpfen.) Dass da am Ende das einzelne Kind schlecht was für kann, seh ich aber ja auch so. Dass aber Kitas sagen "ey, lass ma nich machen, sowas", find ich gerade richtig.

Aber diese Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte stören den Lesefluss und ich find sie einfach nicht schön. Spiegelei mag ein gutes Beispiel sein, aber das reicht mir nicht. Für mich ist das kein natürlicher Weg, den die Wandlung der Sprache einnimmt, sondern irgendwie aufgezwungen und unkreativ.

Und auch da würde ich widersprechen Und wie sieht ein natürlicher Weg aus, eine Sprache aus dem Sexismus zu ziehen? Da braucht es Ansätze und Ideen. Und so ein Punkt oder Sternchen macht mir als geübtem Leser halt mal überhaupt keine Schwierigkeiten. Fest steht ja: In der Regel stellen sich Personen, die "Arzt" lesen, nur Männer vor. Wir brauchen also eine bessere Variante. Fakt ist auch: es gibt mehr als nur zwei Geschlechter. Wir brauchen also eine Möglichkeit, anzuzeigen: Wir meinen alle. Da is doch die Lösung, ein einzenles Schriftzeichen einzufügen, einigermaßen elegant?

[dAb]

Ich bin ja bei euch, dass etymologisch beim Schwarzfahren erstmal nicht (ohne weiteres ggf) Rassismus nachzuweisen ist.
Gleichzeitig ist wohl tatsächlich rund um den Begriff "schwarz" eine gewisse Sensibilität angebracht. Da bleibt uns, als von Rassimus/Diskriminierung nicht betroffenen Personen im Grunde nur das Zuhören. Und wenn also eine Betroffeneninitiative an uns herantritt und berichtet, dass der Begriff des "Schwarzfahrens" in der Praxis regelmäßig rassistisch benutzt wird , dann ist es für mich naheliegend, vom "Fahren ohne Fahrschein" oder so zu reden. Wird mir auch nicht jedes Mal gelingen. Aber warum sollte ich es nicht versuchen.

Und ganz ehrlich, so würde ich es auch mit dem Schwarzmalen und schwarz...wasauchimmer versuchen zu halten. Ist ja jetzt nicht so, dass mich das irgendwie einschränkt oder belasten würde.

Aber es ist doch schon verkannt jemanden als schwarz zu bezeichnen. Vllt muss man hier auch einfach nur die Zeit laufen lassen? Ich denke die jüngeren Generationen werden den Begriff dann automatisch gar nicht mehr für rassistische Beleidigungen nutzen, weil sie schwarz gar nicht mit den Personen assoziieren.

[alesch]

Es sollte beim Verkleiden immer auf den Kontext ankommen. Ich kann niemanden Rassismus vorwerfen, weil er sich als Indianer verkleidet. Und es ist auch nicht rassistisch, wenn ich mich schwarz anmale, wenn ich einen dunkelhäutigen Menschen imitiere. Ich denke hier stören sich auch mehr die Menschen, die es nicht unmittelbar betrifft.

Zum Kontext gehört eben aber immer auch: Kolonialismus, Blackfacing, Jim Crow, Völkermord...
Den werden wir als weiße, privilegierte Menschen nicht los, nur weil wir sagen "War ja nicht so gemeint." Muss auch gar nicht so gemeint sein. Es ist aber rassistisch. Und war es immer schon.

Stichwort Blackfacing: https://www.deutschlandfunk.de/endlich-mal-erklaert-was-ist-blackfacing.691.de.html?dram:article_id=479393

Dein Gedanke, dass sich primär Menschen fremd-echauffieren, trifft nicht zu. Spätestens ein Blick über den Atlantik macht deutlich: PoC und Indigene finden das jeweils absolut nicht okay.

[alesch]

Aber es ist doch schon verkannt jemanden als schwarz zu bezeichnen. Vllt muss man hier auch einfach nur die Zeit laufen lassen? Ich denke die jüngeren Generationen werden den Begriff dann automatisch gar nicht mehr für rassistische Beleidigungen nutzen, weil sie schwarz gar nicht mit den Personen assoziieren.

Das kann sein. Aber das hieße ja auch, den Betroffenen bis dahin diesen Rassismus unwidersprochen zuzumuten.
Und wenn ich da mehr tun kann, in dem ich vom Fehlen eines Fahrscheins spreche, wieso nicht? 

[dAb]

Wer das vorher gesagt hat, macht das auch danach noch so, da der Begriff zwar aus den Hinweisen im Zug weg ist, aber nicht aus den Köpfen.

[Ueberflieger]

Und auch da würde ich widersprechen Und wie sieht ein natürlicher Weg aus, eine Sprache aus dem Sexismus zu ziehen? Da braucht es Ansätze und Ideen. Und so ein Punkt oder Sternchen macht mir als geübtem Leser halt mal überhaupt keine Schwierigkeiten. Fest steht ja: In der Regel stellen sich Personen, die "Arzt" lesen, nur Männer vor. Wir brauchen also eine bessere Variante. Fakt ist auch: es gibt mehr als nur zwei Geschlechter. Wir brauchen also eine Möglichkeit, anzuzeigen: Wir meinen alle. Da is doch die Lösung, ein einzenles Schriftzeichen einzufügen, einigermaßen elegant?

Da brauchst du mir nicht widersprechen. Das liest und spricht sich nicht gut und bei der Meinung bleibe ich. Das kann man vllt. auch einfach mal akzeptieren.
Mit Kolleg:innen oder Arzt:innen (oder Ärzt:innen? ) ist doch auch nicht das dritte bzw diverse Geschlecht angesprochen.
Meine Freundin lernt grad Deutsch. Die hat schon genug Probleme mit dem bisherigen Deutsch.

[Louis Lavendel]

Aber Schokokuss hat doch weder was mit (echter) Schoko(lade) noch mit einem Kuss zu tun?! 
Sagt man nun auch Bürger_Innen*steig?

Ich bin ja komplett gegen Diskriminierung und deswegen braucht es keine N-/Z- usw. Begriffe, aber überdrehen sollte man das Rad eben auch nicht, sonst nimmt man die breite Masse nicht mit.

Und Blackfacing und amerikanische Ureinwohner sind hauptsächlich Amiprobleme, welche die bitte vorrangig lösen dürfen. Das sind für DE absolute Randthemen, währenddessen regt es aber keinen auf, wenn ich wegen meiner Herkunft diskriminiert werde. Die Verhältnismäßigkeit ist nicht gegeben.

[alesch]

Und Blackfacing und amerikanische Ureinwohner sind hauptsächlich Amiprobleme, welche die bitte vorrangig lösen dürfen. Das sind für DE absolute Randthemen, währenddessen regt es aber keinen auf, wenn ich wegen meiner Herkunft diskriminiert werde. Die Verhältnismäßigkeit ist nicht gegeben.

Was ist das denn fürn dämliches Strohmannargument? 

Okay, wenn wir auf dem Niveau angekommen bin, bin ich leider raus :wink: