Champions League

[Corns]

@Corns: Ballack war in dem Alter bei weitem noch nicht so weit wie Havertz jetzt!

Klose ja auch nicht. Der war in dem Alter wahrscheinlich noch Spieler der SG Blaubach-Diedelkopf...

Ich meinte jeweils alle auf ihrem Zenit: Klose ~WM 2010, Ballack ~WM 2002, Kohler ~CL 1997, Sammer ~EM 1996 und Neuer ~WM 2010!

[Ueberflieger]

Klose ja auch nicht. Der war in dem Alter wahrscheinlich noch Spieler der SG Blaubach-Diedelkopf...

Ich meinte jeweils alle auf ihrem Zenit: Klose ~WM 2010, Ballack ~WM 2002, Kohler ~CL 1997, Sammer ~EM 1996 und Neuer ~WM 2010!

Noch nie so darüber Gedanken gemacht wer von denen wann seinen Zenit hatte. Klose fand ich eher bei 2006. Aber er hat es lange gehalten.
Neuer eindeutig 2014. Ich denke mal im Algerien-Spiel hat er auch in der Weltöffentlichkeit das Torwartspiel revolutioniert.
Ballack auch eher 2006. Der war 2002 ja noch ein dürrer Jungspund. Nicht schlecht, aber 2006 hatte er mehr drauf. Persönliche Meinung. Für Kohler und Sammer war ich zu jung, um deren Karriere beurteilen zu können.

[Thuram]

Ich finde es auch nur halb so wild. Nur weil Bayern in den letzten Jahren häuiger im VF oder HF waren, sieht es in den Euro-Wettbewerben schon seit JAhren mau aus. Dort haben sich fast alle deutschen Teilnehmer frühzeitig gegen teilweise deutlich schwächere Teams verabschiedet.

Ich glaube auch, dass wir letztes Jahr eine starke Truppe bei der WM hatten. Nur waren sie so arrogant, dass sie als Weltmeister mit Samthandschuhen angefasst werden. Bis sie bemerkt hatten, dass alle auf ihren WM-Titel scheißen, waren sie schon rausgeflogen. Ich kann mich noch an ein Inteview mit Toni Kroos (der darf ja noch) erinnern (ich glaube nach dem zweiten Spiel), als er sich beschwert über die negative Presse usw. und das sie doch alles selbst in der Hand hätten. Und dann machen sie so ein Spiel gegen Südkorea.
Ich denke, wir haben Talente. Allerdings nicht in der Breite wie andere Nationen und vor allem keinen überragenden Spieler. Trptzdem kamen wir immer über das Kollektiv. Da sind unsere Grundtugenden leider etwas auf der Strecke geblieben. Natürlich läuft man heutzutage keine Mannschaft mehr müde. Trotzdem muss man doch heiß sein und Bock auch auf Zwiekämpfe haben. Das hat uns immer ausgezeichnet. Jetzt können wir kicken, wundern uns aber, dass wir zwischendurch auf die Socken bekommen.
Man sieht ja im Moment, was man mit Leidenschaft und auch den Fans erreichen kann. Siehe SGE (Herzichen Glückwunsch an meine Nachbarn von de äääbsch Seit')

So Gute Nacht, Freunde der Sonne

[Davos]

Die Truppe, die bei der letzten WM gespielt hat, war aber auch keine deutsche Tugenden vertretende. Das waren zum Großteil auch alles Edel- und Filigrantechniker. Und müde kann man heutzutage wirklich keine Mannschaft mehr spielen, grade, nachdem man gesehen hat, dass die vermeintlich "Kleinen" einen Weg gefunden haben, den "Großen" zu zeigen "wir scheißen auf eure technische Überlegenheit".
Nur wenn du so 'ne Spieler wie Özil hast, der Anti-Deutschtugendliche, der, weil man ihm das 2. Mal rüde angeht, das Spielen einstellt (Stichwort: "Özil-Heat-Map", und wie du sagst, arrogant, weil "Wir sind Weltmeister, fasst uns gefälligst mit Samthandschuhen an und erweist uns gefälligst den nötigen Respekt), dann brauchst dich nich wundern, wenn du gegen Südkorea 0:3 untergehst.

Gut, dass jetzige Team is auch eher die Technikerriege, aber die meisten sind, oder kommen zumindest nich so rüber, nich so arrogant, sondern heiß, wie ungefütterte Hunde

Ich picke mal dich stellvertretend heraus, aber das geht auch an einige andere wie Corns und Co:
Ich finde, das ist ziemlich viel Stammtischgelabber und genau solche typisch deutschen Ansichten sind es, die dafür sorgen, dass Deutschland in der Nachwuchsarbeit hinterher hinkt. Denn nur hier haben Techniker so einen schlechten Ruf,man schaue sich nur beispielsweise die Einschätzungen von Medien und Öffentlichkeit auf einen genialen Kicker wie Thiago bei den Bayern an. Stattdessen setzt man hier weiterhin auf "Kampfschweine" mit den typischen deutschen Tugenden Laufen und Grätschen. Zähl doch einfach mal auf: Wo sind denn die vielen tollen Techniker in der deutschen Nationalmmanschaft. Außer Özil, Gündogan und Kroos hatte Deutschland doch keine "Techniker" bei der WM. Die ganzen Goretzkas, Khediras und Co., die viel rennen, aber keinen sauberen Pass über 5 Meter spielen können, kannst du nicht meinen.
Der Grund für das deutsche Ausscheiden war doch nicht, dass es zu viele Techniker in der deutschen NM gab, sondern zu wenige. Das ist das gleiche Problem, was Bayern seit Jahren und Dortmund in den letzten Spielen hat. Wenn der Gegner sich mit 2 5er Ketten hinten rein stellt und "den Bus parkt", dann brauchst du halt viele Spieler, die mal ein 1 gegen 1 auf dem Flügel gewinnen oder im Mittelfeld jemanden aussteigen lassen oder einen genialen Pass spielen. Nur wer soll das denn bei Deutschland machen? Ein Khedira dem jeder Ball verspringt, ein Müller der an keinem Spieler im Dribbling vorbeikommt? Jemand wie Sané, der das kann, wurde zu Hause gelassen, fandest du da etwa gut? Jede der vier Halbfinalisten hatte solche Spieler in Hülle und Fülle: Frankreich mit Mbappé, Dembele, Griezmann und Co.; Kroatien mit Modric. Rakitic, Kovacic, Perisic und Kramaric; Belgien mit de Bruyne, 2x Hazard, Mertens, Carrasco usw. und selbst die Engländer mit Sterling, Lindgard, Alli und Rashford.

Das generelle Problem an der Nachwuchs ist beeinflusst von diesem Denken, deswegen ist Deutschland im Nachwuchs auch nur bei den Torwärtern, Innenverteidigern und Defensiven Mittelfeldspielern gut. Die ganzen Positionen, wo man technische Fähigkeiten braucht wie die AVs und die offensiven Außenpositionen werden sträflich vernachlässigt. Viel lieber als auf technisch starke Spieler setzen deutsche Nachwuchstrainer in einem Jahrgang lieber auf die körperlich weiter entwickelten Jugendlichen als auf die technisch stärkeren Spieler. Schau dir einfach mal die Geburtstsdaten der aktuellen Nationalspieler an. Ein Großteil der Spieler wurde in der ersten Jahreshälfte geboren, weil ein Jugendtrainer bei einem Spiel im Dezember lieber auf den fast 13jährigen Fußballer (Geburtstag im Januar) setzt anstelle auf gerade 12 gewordenen Spieler (Geburtstag im Dezember), obwohl letzterer vielleicht der bessere Fußballer ist, weil ersterer körperlich weiter entwickelt ist. Ein Spieler wie beispielsweise Mbappé (Geburtstag 20. Dezember) wäre in Deutschland mit ziemlich hoher Sicherheit aussortiert worden, weil er zu körperlich schmächtig gewesen wäre. Siehe zu dieser Thematik beispielsweise hier: https://www.zeit.de/sport/2013-06/dfb-u21-nachwuchsfussball-dezemberkinder

So langer Text, falls jemand bis hierher gelesen hat, kriegt er Freibier 

[Corns]

So langer Text, falls jemand bis hierher gelesen hat, kriegt er Freibier 

Her damit! 

Ich fühle mich gar nicht richtig angesprochen, da ich mich selbst nicht als Vertreter der "deutsche Tugenden"-Fraktion sehe. 

Was Du über die kritischen Fähigkeiten (Technik) und Positionen schreibst, teile ich absolut. Auch das "Dezemberkinder"-Problem ist mir bekannt.

Meine Kritik an der Jugendarbeit bezog sich im fußballerischen Bereich darauf, dass mir die Variabilität und fundierte technische, wie taktische Ausbildung fehlt - eben um Situationen, wie Du sie beschreibst, lösen zu können. Und die bekommt man m. E. nur über eine langfristig angelegte Ausbildung. Ein anschauliches Beispiel ist, wenn man z.B. als Außenbahnspieler auch mal ein paar Spiele hinten spielt, um das Verhalten der Abwehrspieler besser zu verstehen oder ein paar Spiele im ganz vorn im Zentrum, um das Zusammenspiel aus der anderen Perspektive besser zu verstehen. Und das unter Wettkampfbedingungen. Im Ergebnis wird man damit wahrscheinlich als 15-jähiger nicht bei RB Leipzig landen, weil man in diesen Spielen eben nicht "glänzen" kann, da man ja auf der falschen Position spielt. Aber später kommt es einem zu Gute!

Mein zweiter Kritikpunkt geht - und ja, das ist wirklich ein bisschen Stammtisch-Niveau - an den Charakter. Mir missfällt das Auftreten der Herren Jung-Profis. Ich habe da einfach zu viele Situationen erlebt, wo man sich an den Kopf greift, mit welchem Selbstverständnis und welcher Verblendung die durch die Welt laufen. Dass es da natürlich immer löbliche Ausnahmen gibt, ist auch richtig. Da kann man sicher differenzierter argumentieren als ich das bisweilen tue.  Das sollte man aber nicht gleichsetzen mit "deutschen Tugenden", was das fußballerische angeht. Ein Team aus 11 Mark van Bommels würde schließlich keinen Blumentopf gewinnen. Und gerade das Offensivspiel lebt von den technisch feinen, antritts- und reaktionsschnellen Spielern. Und davon haben wir zu wenige - absolut korrekt!

Und jetzt das Bier her!!! 

[alesch]

Nur wenn du so 'ne Spieler wie Özil hast, der Anti-Deutschtugendliche, der, weil man ihm das 2. Mal rüde angeht, das Spielen einstellt (Stichwort: "Özil-Heat-Map", und wie du sagst, arrogant, weil "Wir sind Weltmeister, fasst uns gefälligst mit Samthandschuhen an und erweist uns gefälligst den nötigen Respekt), dann brauchst dich nich wundern, wenn du gegen Südkorea 0:3 untergehst.

Die nationalistische Kackscheiße übergehe ich mal.
Was bleibt ist die Özil-Schelte. Sie hängt mir zum Hals raus - sie ist nicht haltbar. Özil taugt nicht als Sündenbock für die WM 2018.

Die Zweikampfquote von 56,5 Prozent bei 13 von 23 gewonnenen Duellen ist die beste unter allen offensiv ausgerichteten DFB-Spielern bei der WM 2018.

Das mal als direkte Antwort die von dir "diagnostizierte" Zweikampfschwäche. Quelle dafür und auch für weitere Statistiken zu seiner Leistung ist u.a.:
https://www.ran.de/fussball/nationalmannschaft/news/hoeness-schimpftirade-auf-oezil-diese-statistiken-widerlegen-den-bayern-boss-105793

[TopS]

Puh........ Scheiss doch auf den CL-Thread.... 

[Thuram]

Puh........ Scheiss doch auf den CL-Thread.... 

Wer brauch denn diese Saison noch CL?

Zurück zu den vorangestellten Meinungen:

Ich finde diese Özil-Debatte viel zu billig. Scheiß auf das Bild. Jogi baute auf ihn. Fertig.
Die ganze Mannschaft hatte versagt. Und das lag an mehreren Faktoren. Am meisten genervt hat mich aber die Überheblichkeit.

Zu unseren Jugendspielern. Ich habe mir den Artikel nicht durchgelesen. Zum einen habe ich in der Jugend selbst recht hochklassig gekickt und zum anderen habe ich Bekannte / Freunde, welche aktuell bei einem Bundesligaclub in der Jugend arbeiten. Damals war dein Geburtstag völlig egal. Du musstest Leistung bringen. Und das ist heute immernoch an erster Stelle. Ein Mbappe hätte sich übrigens auch in Deutschland durchgesetzt.

Ich denke, dass es in der Jugendarbeit lange Zeit nur um einen optimalen Fußballer ging. Dabei sind bestimmte Spielertypen durchs Raster gefallen. Da müssen die Vereine / Trainer sich drauf einstellen und einen Weg finden alle Talente optimal zu fördern.
Jetzt kommen so viele Einflüsse auf die Jugendlichen zu (Berater, Geld, weit weg von zu Hause, evtl. andere Sprache/Kultur, neue Medien usw.). In Deutschland wurde sich nach der postiven Entwicklung 2006 auf dem Erreichten ausgeruht. Man hat die Augen nicht mehr offen gehabt für neue Wege und Entwicklungen.

Insgesamt muss man sich um den deutschen Fußball wenig Gedanken machen. Der Grundstein ist da und es ist nicht weit bis in die Weltspitze. Mal sehen, was Jogi noch alles parat hat ?!

Ich will JETZT mein Bier!!! 

[alesch]

Zu unseren Jugendspielern. Ich habe mir den Artikel nicht durchgelesen. Zum einen habe ich in der Jugend selbst recht hochklassig gekickt und zum anderen habe ich Bekannte / Freunde, welche aktuell bei einem Bundesligaclub in der Jugend arbeiten. Damals war dein Geburtstag völlig egal. Du musstest Leistung bringen. Und das ist heute immernoch an erster Stelle.

Sorry, aber das ist halt so einfach nicht richtig.
Es ist klar, dass die Leute, die in der Jugendarbeit tätig waren das geglaubt haben. Das macht es aber noch nicht wahr.
Die Zahlen sprechn da nun einmal eine andere Sprache. Fakten irgnorieren und sich auf Autoritäten zu berufen, greift hier leider zu kurz.

[alesch]

Stempel mich also bitte nich als dumm ab, sonst werd ich sauer...

Das habe ich nicht getan. Du hast Özil als Beispiel für einen zweikampfschwachen Spieler herangezogen. Dem habe ich mit entsprechendem Beleg widersprochen.

Dann lies du einfach richtig...

Habe deinen obigen Post nochmal gelesen. Ich sehe ein, dass meine derbe Reaktion auf die Verwendung der Vokabel "deutsche Tugenden" und "der Anti-Deutschtugendliche" nicht ausdrücklich genug auf diese bezogen war. Mir missfällt das Konzept "deutsche Tugend", das wollte ich zum Ausdruck bringen. Auch als "Sinnbild" finde ich den Ausdruck immer noch unsinnig. Das war die erste Hälfte meines Posts.

Die zweite Hälfte widerlegte ganz sachlich dein vorgetragenes Argument, Özils Zweikampfschwäche sei ein entscheidender Faktor für das Ausscheiden der DFB-Auswahl in der Vorrunde.

Ja die Mannschaft hat versagt, aber genau wegen solcher Gründe. Das is kein "raufgekloppe" oder nich "billig", das is so.

Özils Zweikampfschwäche war es schonmal nicht. Wenn du den anderen Spielern diese vorwirfst, wäre das zu überprüfen. Ohne Belege bleibt es eine bloße Vermutung. Zu zeigen wäre:
1.) War die Zweikampfquote der deutschen Spieler auffallend schlecht?
2.) War das ein/der entscheidende/r Faktor für die Niederlagen und damit das Ausscheiden?

Und wenn du mich jetzt als "Möchtegern-"Bildschirmfachmann-Biersaufender Gröhler" abstempelst, weil du meinst, du weißt es besser, bist besser und hast 1000 mal mehr know-how in deinem kleinen Finger als ich in meinem "Wannabe-Körper", dann tangiert mich das aber sowas von Peripher, aber das is nunmal Fakt!!!

Wo habe ich das denn geschrieben? Nichts läge mir ferner. Um das ganz klar zu machen: Ich widerspreche der Özil-These. Dazu lieferte ich Belege.
Wenn du etwas Fakt nennst, wünsche ich mir, dass du deine Thesen mit Belegen unterfütterst.

[alesch]

Und nochmal, ich sagte nicht, dass es ein Leistungsproblem war, sondern ein Kopfproblem, was sich aber nunmal negativ auf die Leistung auswirkt.
Das Özil mit seiner "Schlüsselposition" nunmal sinnbildlich dafür steht, das is eben Fakt!

Wenn du behauptest, dass eine mentale Schwäche zu schlechten Leistungen führt, dann müssten die Leistungen das auch zeigen. Und dass Özil für diese Behauptung als Sinnbild nunmal einfach so gar nicht taugt, belegen die Fakten.

Er erarbeitete viele Torchancen:

Kein anderer WM-Spieler erarbeitete [bei der WM in Russland] im Schnitt so viele Chancen wie Özil (5,5 pro Spiel). Insgesamt lieferte er in den beiden Partien gegen Mexiko (0:1) und Südkorea (0:2) sogar zwölf Torschussvorlagen. Zum Vergleich: Bei der WM in Brasilien standen bei ihm in sieben Partien 22 auf dem Zettel.

Er spielte sehr wenige Fehlpässe:

Nur 10,9 Prozent seiner Abspiele kamen in Russland nicht an - damit hatte er bessere Werte als bei der WM 2014 (12,1) oder seiner gesamten DFB-Karriere (11,3).

Er hatte viele Ballkontakte:

Im Schnitt war er bei den beiden Partien 93 Mal am Ball, also wesentlich öfter als noch in Brasilien (61).

Die Zweikampfquote war, wie bereits erwähnt, gut.
(siehe: sport1.de)

Vergleicht man ihn mit anderen offensiven Mittelfeldspielern im gleichen Turnier, steht er immer noch gut da.
Mehr Ballkontakte als:

Luka Modric (86,6), Kevin De Bruyne (68,7) und Eden Hazard (59,5)

Bessere Passquote als:

Modric (88,1), Hazard (86) und De Bruyne (83,4)

Bessere Zweikampfquote als:

Modric (52,9) und De Bruyne (36,6)

Beste Quote in der Chancenherausarbeitung aller Spieler des Turniers:

5,5 Chancen pro 90 Minuten [...] - der Bestwert aller Spieler des Turniers.

(siehe: ran.de)

Interssant an diesen Werten ist auch: Vielfach sind sie über den Werten 2014! Das passt auch nicht zu deiner These.

Was bleibt ist vielleicht noch sowas wie "hm, aber äh, die Körpersprache". - Aber dass Körpersprache Spiele gewinnt, ist wieder eine dieser Behauptungen. Und: Die dürfte bei Özil nie anders gewesen sein. Und auch ohne das ist er ein erfolgreicher Fußballspieler.

[Corns]

Und nun zurück zum Topic?

Bester Spieler der bisherigen CL-Saison ist für mich eindeutig CR7. Ein echter Leader. Hätte Juve eigentlich nicht im Kreis der absoluten Top-Favoriten gesehen, aber mit C. Ronaldo in dieser Form ist alles möglich. Zumal jetzt mit Ajax auch eine lösbare Aufgabe wartet. Aber selbst gegen City und Barca könnte es über 90 Minuten reichen.

[alesch]

Unterschätzt mir Ajax nicht. Die machen richtig Bock bisher. 

[Davos]

Her damit! 

Ich fühle mich gar nicht richtig angesprochen, da ich mich selbst nicht als Vertreter der "deutsche Tugenden"-Fraktion sehe. 

Was Du über die kritischen Fähigkeiten (Technik) und Positionen schreibst, teile ich absolut. Auch das "Dezemberkinder"-Problem ist mir bekannt.

Meine Kritik an der Jugendarbeit bezog sich im fußballerischen Bereich darauf, dass mir die Variabilität und fundierte technische, wie taktische Ausbildung fehlt - eben um Situationen, wie Du sie beschreibst, lösen zu können. Und die bekommt man m. E. nur über eine langfristig angelegte Ausbildung. Ein anschauliches Beispiel ist, wenn man z.B. als Außenbahnspieler auch mal ein paar Spiele hinten spielt, um das Verhalten der Abwehrspieler besser zu verstehen oder ein paar Spiele im ganz vorn im Zentrum, um das Zusammenspiel aus der anderen Perspektive besser zu verstehen. Und das unter Wettkampfbedingungen. Im Ergebnis wird man damit wahrscheinlich als 15-jähiger nicht bei RB Leipzig landen, weil man in diesen Spielen eben nicht "glänzen" kann, da man ja auf der falschen Position spielt. Aber später kommt es einem zu Gute!

Mein zweiter Kritikpunkt geht - und ja, das ist wirklich ein bisschen Stammtisch-Niveau - an den Charakter. Mir missfällt das Auftreten der Herren Jung-Profis. Ich habe da einfach zu viele Situationen erlebt, wo man sich an den Kopf greift, mit welchem Selbstverständnis und welcher Verblendung die durch die Welt laufen. Dass es da natürlich immer löbliche Ausnahmen gibt, ist auch richtig. Da kann man sicher differenzierter argumentieren als ich das bisweilen tue.  Das sollte man aber nicht gleichsetzen mit "deutschen Tugenden", was das fußballerische angeht. Ein Team aus 11 Mark van Bommels würde schließlich keinen Blumentopf gewinnen. Und gerade das Offensivspiel lebt von den technisch feinen, antritts- und reaktionsschnellen Spielern. Und davon haben wir zu wenige - absolut korrekt!

Und jetzt das Bier her!!! 

Okay, dann sind wir uns einig und ich habe deinen Post falsch interpretiert. Deine Einschätzung zum Charakter der Spieler teile ich natürlich, da greift man sich bei manchen an den Kopf. Aber die setzen sich dann am Ende auch nicht durch, ich denke mindestens so wichtig wie das Talent ist der Fleiß.

Zu unseren Jugendspielern. Ich habe mir den Artikel nicht durchgelesen. Zum einen habe ich in der Jugend selbst recht hochklassig gekickt und zum anderen habe ich Bekannte / Freunde, welche aktuell bei einem Bundesligaclub in der Jugend arbeiten. Damals war dein Geburtstag völlig egal. Du musstest Leistung bringen. Und das ist heute immernoch an erster Stelle. Ein Mbappe hätte sich übrigens auch in Deutschland durchgesetzt.

Natürlich glauben das die Jugendtrainer. Aber wie du selbst haben: Man musste Leistung bringen. Wenn du selbst gespielt hast, solltest du doch gerade in der Pubertät die Beispiele kennen, wo ein Spieler körperlich weiter war als seine Mitspieler und dadurch deutliche Vorteile hatte gegenüber den anderen Spielern, obwohl er vom Talent/Technik nicht der beste ist. Natürlich bringt der dann mehr Leistung in der Jugendzeit. Nur nivelliert sich dieser Unterschied dann wenn die Spieler erwachsen sind.

[Ueberflieger]

Damals war dein Geburtstag völlig egal. Du musstest Leistung bringen.

Also ich (Jahrgang 88) kann aus dem Bereich Fußball, Eishockey und Radsport berichten, man war als Dezemberkind (wie ich eines bin) definitv immer benachteiligt. In allen genannten Sportarten.
Die einzige von mir betriebene Sportart, in der das Alter nahezu egal war, war Judo. Dort ging es nach Gewicht.