Spielerprofil und -stärke

[Zeus]

Vielleicht ist es gar nicht Oliver Huhn, sondern Manuel Bauer?

[Davos]

Was mich interessiert ist folgendes, gibt es reale Spieler die halt etwas anders heißen (wie bei Anstoss 3 z.B. Oliver Huhn) oder sind das komplett ausgedachte Spieler wie bei Anstoss 2007? Ich hoffe echt, dass es wie bei A3 wird, da mir der Spaß schon sehr flöten geht wenn komplett unechte Spieler agieren.

Dafür gibt es doch Userfiles? 

[Homerclon]

Man könnte es auch so ähnlich wie in A2 lösen, dort konnte in jeder Ligastufe jeder Spieler die Stärke 1-7 erreichen (8er waren AFAIK Liga1 vorbehalten, aber da wird einer der noch immer A2 spielt sicherlich genaueres wissen). Aber wenn der Spieler eine Ligastufe nach oben wechselte, wurde er automatisch um eine Stärkestufe abgewertet. Ein 7er aus Liga 2, war also in Liga 1 nur noch Stärke 6.

Das soll jetzt nicht 1:1 übernommen werden, aber mit einer solchen Mechanik könnte man sogar bei 13 Ligastufen mit 1-13 Stärkestufen diese deutlich differenzieren.

[Zeus]

8er gab es auch in Liga 2. Habe ich irgendwo im Screenshotthread von A2G gepostet.

[Zeus]

Ich habe jetzt mal auf die Schnelle eine Idee zur ES Berechnung aufgestellt, die die unterschiedlichen Charaktere und Fähigkeiten mit Boni/Mali direkt auf die ES berechnen:

https://drive.google.com/file/d/1QsQbD6flDlpGgoTQ1DFoirTJmXuEEJ4D/view?usp=sharing
(ihr müsst die Datei zur Bearbeitung in "Google Tabellen" öffnen

Kurzanleitung:
Ihr könnt die Position, Charaktereigenschaften und Fähigkeiten auswählen und entsprechend ändert sich die ES. Das ganze sind jetzt nur mal Beispielwerte, aber es sollte klar sein, worauf es hinausläuft. Der Kern ist, dass Fähigkeiten erworben und verloren werden können und sich auch ein Charakter über die Zeit hinweg ändert.
Das ist jetzt noch nicht auf ein spezifisches Stärkesystem gemünzt, ich favorisiere aber damit die Stärken von 1-20, wobei 20 die ehem. "13er" sind.

Es gibt unfassbar viele Charaktereigenschaften, die man nutzen und als Datenbank hinterlegen könnte. Auswirkungen könnte das auf Entwicklung, Talent, Erlernen neuer Fähigkeiten, Positionswechsel, Spielgeschehen, etc. haben. Ich habe jetzt nur mal die Charakterzüge mit "A" hinterlegt. In dem Sheet "Char2" findet ihr restlos alle, die ich einfach aus dem Internet gemopst habe.

Was noch fehlt:
Verschiedene Kombis sind "Killerkombis", die dann nochmal einen zusätzlichen Boni geben. Ein abgeklärter ST mit Torinstinkt und Torschuß z.B. ist genial vor dem Tor. So kommen dann auch größere Boni zustande, um Spielern wie Messi/Ronaldo gerecht zu werden.

[XILEF]

Ich habe jetzt mal auf die Schnelle eine Idee zur ES Berechnung aufgestellt, die die unterschiedlichen Charaktere und Fähigkeiten mit Boni/Mali direkt auf die ES berechnen:

https://drive.google.com/file/d/1QsQbD6flDlpGgoTQ1DFoirTJmXuEEJ4D/view?usp=sharing
(ihr müsst die Datei zur Bearbeitung in "Google Tabellen" öffnen

Kurzanleitung:
Ihr könnt die Position, Charaktereigenschaften und Fähigkeiten auswählen und entsprechend ändert sich die ES. Das ganze sind jetzt nur mal Beispielwerte, aber es sollte klar sein, worauf es hinausläuft. Der Kern ist, dass Fähigkeiten erworben und verloren werden können und sich auch ein Charakter über die Zeit hinweg ändert.
Das ist jetzt noch nicht auf ein spezifisches Stärkesystem gemünzt, ich favorisiere aber damit die Stärken von 1-20, wobei 20 die ehem. "13er" sind.

Es gibt unfassbar viele Charaktereigenschaften, die man nutzen und als Datenbank hinterlegen könnte. Auswirkungen könnte das auf Entwicklung, Talent, Erlernen neuer Fähigkeiten, Positionswechsel, Spielgeschehen, etc. haben. Ich habe jetzt nur mal die Charakterzüge mit "A" hinterlegt. In dem Sheet "Char2" findet ihr restlos alle, die ich einfach aus dem Internet gemopst habe.

Was noch fehlt:
Verschiedene Kombis sind "Killerkombis", die dann nochmal einen zusätzlichen Boni geben. Ein abgeklärter ST mit Torinstinkt und Torschuß z.B. ist genial vor dem Tor. So kommen dann auch größere Boni zustande, um Spielern wie Messi/Ronaldo gerecht zu werden.

Danke für die Mühe, die du dir gemacht hat!

Grundsätzlich bleibe ich bei meiner Grundannahme: was sagt die "Grundstärke" aus? Ok, ein Spieler mit einer niedrigeren "GS" ist "insgesamt nichts so gut" wie der andere. Die Frage aber bleibt: warum ist er es nicht? Ist er weniger spielintelligent, ist er technisch schwächer oder einfach langsamer? Wie schon oft erwähnt: ein Spieler läuft die 100 Meter nicht plötzlich langsamer, wenn er einen Punkt seiner Stärke verliert.

Ich muss aber auch gestehen, dass ich mich mit einem Modell, wie du es hier vorschlägst anfreunden könnte:
Ausgehend von einer Grundstärke wird je nach verschiedenen Charaktereigenschaften und Fähigkeiten der einzelne Spieler differenziert und damit "einzigartig". Die Gewichtung der Fähigkeiten müsste man natürlich anpassen, aber das lege ich mal unter "Detailkram" ab.
Die Idee finde ich absolut überlegenswert und riecht irgendwo nach einem "guten Kompromiss".

Respekt, Herr Göttervater! 

Dass man die einzelnen Fähigkeit und Charaktereigeschaftern diskutieren müsste, versteht sich von selbst (z.B. würde ich "Tempodribbling" als ein Zusammenspiel von "Schnelligkeit" und "Technik" sehen). Das Modell als solches findet erstmal meine Zustimmung. Vielleicht dann hier noch die aus Anstoss07 bekannten "besonderen" Dinge wie "Präsenz" oder "Kreativität", (die nochmal Extrapuntke geben könnten, o.ä.), um damit die "absoluten Ausnahmespieler" abzubilden.

Einige werden jetzt schreien, dass es zu unübersichtlich wird (ich persönlich finde es toll, dass es "unfassbar viele Charaktereigenschaften" geben soll, aber ob es gleich 1.100 sein müssen... ). Aber wenn ich dich richtig verstehe, dann werden "lediglich" die "besonderen" Fähigkeiten erwähnt und angezeigt, dazu die entsprechenden Charaktereigenschaften. Ob man die auf 3 oder 5 oder sonst wie viele begrenzet, lasse ich mal offen. Die Erklärung, was eine bestimmte Charaktereigenschaft bewirkt, könnte man simpel per Mouseover darstellen.

Spannendes Modell 

[Zeus]

Also die gesamte Liste umfasste 1319 Charaktereigenschaften.
https://charaktereigenschaften.miroso.de/

Davon habe ich eben bis zum Buchstaben E die unsinnigen schonmal heraussortiert. Da mir das aber zu lange dauerte, habe ich erstmal zum Zweck der Demonstration nur die mit "A" genommen. Da sind auch viele nicht passend bzw. irrelevant für das Spielgeschehen. Ich denke, am Ende landen wir bei ca. 150 möglichen Charakterzügen, die Einfluss nehmen können.

PS:
Mit dem System oben wäre auch die alten Stärken 1-12 möglich.

PPS:
Oben in dem System sind jetzt noch nicht die Form- und Motivationswerte mit eingeflossen.
Was ich auch immer mal wieder als Gedanken hatte: Den Wert "Teamplay" als dritten wert. Wie gut passt das Team zusammen? Dieser TP Wert wäre dann auch wieder abhängig von den Charakteren des Teams. Das würde dann gut zusammengestellte Kader stärker machen, als einfach durcheinandergekaufte.

[Moexel]

Also die gesamte Liste umfasste 1319 Charaktereigenschaften.
https://charaktereigenschaften.miroso.de/

Davon habe ich eben bis zum Buchstaben E die unsinnigen schonmal heraussortiert. Da mir das aber zu lange dauerte, habe ich erstmal zum Zweck der Demonstration nur die mit "A" genommen. Da sind auch viele nicht passend bzw. irrelevant für das Spielgeschehen. Ich denke, am Ende landen wir bei ca. 150 möglichen Charakterzügen, die Einfluss nehmen können.

PS:
Mit dem System oben wäre auch die alten Stärken 1-12 möglich.

PPS:
Oben in dem System sind jetzt noch nicht die Form- und Motivationswerte mit eingeflossen.
Was ich auch immer mal wieder als Gedanken hatte: Den Wert "Teamplay" als dritten wert. Wie gut passt das Team zusammen? Dieser TP Wert wäre dann auch wieder abhängig von den Charakteren des Teams. Das würde dann gut zusammengestellte Kader stärker machen, als einfach durcheinandergekaufte.

Ich bete, dass Zeus einer der Dev bei A2022 ist!

Edit: Btw ein bischen Klugscheißerei. Mehrzahl von Malus ist Maluuuuuus.

[automp]

Ich bete, dass Zeus einer der Dev bei A2022 ist!

...schön gesagt! 

@ZEUS:
Cool ausgearbeitet!! Das Grundprinzip gefällt mit sehr gut!
Was hier sicher noch ein Thema wäre ist, wie sich die Spieler gegenseitig Stärke beinflussen.
Bsp.: Wenn ein guter "Spielmacher" mit "Passgenauigkeit"aufgestellt ist, müsste das eigentlich auch die LM, RM oder Stürmer beinflussen, weil diese dann schönere Pässe bekommen, öfters angespielt werden usw.

Außerdem die "Kleinigkeiten" wie sich z.b. "beidfüssigkeit" auf die Positionsstärke (als LV & RV gleich stark) auswirkt...

[Davos]

Als ich mir das Konzept zuerst durchgelesen habe, fand ich es nicht schlecht. Je mehr ich darüber nachdenke, desto genialer finde ich es. Das ist wirklich klar, einfach und nachvollziehbar. Zudem lässt es Raum für die Möglichkeit, dass man auch nach einem Scouting zwar die Grundstärke kennt, aber nicht alle Charaktereigenschaften. Die Bedeutung der einzelnen Fähigkeiten und Charaktereigenschaften kann man gut per Mouse-Over darstellen, dann kann man es auch gut nachvollziehen. Ebenso finde ich gut die Überlegung Synergie-Effekte für passende Charakterköpfe/Eigenschaften zu generieren. Dann kauft man keine Mannschaft aus 11 Messis (von der Spielstärke her) zusammen, sondern verpflichtet spielerisch schwächere Spieler, die durch Attribute wie Laufwunder die Lücken der anderen zulaufen (so wie Großkreutz früher). Oder man holt einen passstarken ZM, damit die schnellen Außen einen Boni bekommen etc. Programmiertechnisch dürfte das nicht allzu schwer werden.

Perspektivisch (vielleicht noch nicht bei Anstoss 2022) könnte man das System sogar weiter entwickeln, so dass man die Grundstärke ganz heraus lassen kann. Dann könnte sich die Effektive Stärke eines Spieler nur noch ergeben aus dem Talent modifiziert um Trainingseifer, Erfahrung, Motivation, Form, Charakter und Fähigkeiten. Dann verpflichte ich ein Supertalent, was aber nie seine volle Stärke erreichen wird, weil Trainingseifer und Charakter zu wünschen übrig lassen (so wie bei Sanches bei den Bayern vor einigen Jahren), während ein weniger talentierter Spieler durch höheren Trainingseifer und lernwilligeren Charakter eine höhere Stärke erlangen kann. Das wäre ein Traum 

[XILEF]

[...]
Perspektivisch (vielleicht noch nicht bei Anstoss 2022) könnte man das System sogar weiter entwickeln, so dass man die Grundstärke ganz heraus lassen kann. Dann könnte sich die Effektive Stärke eines Spieler nur noch ergeben aus dem Talent modifiziert um Trainingseifer, Erfahrung, Motivation, Form, Charakter und Fähigkeiten. Dann verpflichte ich ein Supertalent, was aber nie seine volle Stärke erreichen wird, weil Trainingseifer und Charakter zu wünschen übrig lassen (so wie bei Sanches bei den Bayern vor einigen Jahren), während ein weniger talentierter Spieler durch höheren Trainingseifer und lernwilligeren Charakter eine höhere Stärke erlangen kann. Das wäre ein Traum 

Und schon bist du bei dem System, dass ich persönlich präferiere und dass es in A07 schon gibt: Keine "Grundstärke" im eigentlichen Sinne, sondern nur Fähigkeiten/Eigenschaften, aus denen sich die Stärke am Ende als Zusammenspiel verschiedener Faktoren ergibt 

[Davos]

Und schon bist du bei dem System, dass ich persönlich präferiere und dass es in A07 schon gibt: Keine "Grundstärke" im eigentlichen Sinne, sondern nur Fähigkeiten/Eigenschaften, aus denen sich die Stärke am Ende als Zusammenspiel verschiedener Faktoren ergibt 

Nur, dass bei Anstoss 2007 und auch in deinem Vorschlag - soweit ich es verstanden habe - sich aus den Fähigkeiten eine Grundstärke errechnet, die dann modifiziert wird. Das fand ich bei Anstoss 2007 immer nervig, man hatte einen 8er IV, dann wurde der in der Fähigkeit Torriecher aufgewertet und plötzlich war die Idealposition OM oder so etwas...  In meiner Idealvorstellung würde sich die Spielstärke nur aus Talent und den Modifikatoren ergeben. Beispielsweise so (ganz vereinfacht, da sind analog zu Zeus' Idee viele Abstufungen möglich)
5 Sterne Talent (nach aktuellen Screenshots das höchste mögliche Talent)
- Trainingseifer: Hoch (+50%)/Mittel (0%)/Niedrig (-50%)
- Erfahrung: Hoch (+50%)/Mittel (0%)/Niedrig (-50%)
- Motivation: Hoch (+50%)/Mittel (0%)/Niedrig (-50%)
- Form: Hoch (+50%)/Mittel (0%)/Niedrig (-50%)
- Charakter: Hoch (+50%)/Mittel (0%)/Niedrig (-50%)
- Charakterliche Verteilung Mannschaft (bedeutet: Nicht nur 11 Schönspieler oder 11 Egoisten, sondern 2 Führungsspieler, 2 Laufwunder, 3 Kreative etc.): Passend (+50%)/Geht so (0%)/Schlecht (-50%)
- Zur Position Passende Fähigkeiten: 3 von 3 (+100%)/2 von 3 (+50%)/1 von 3 (0%)/ 0 von 3 (-100%)

Dann würde also ein Supertalent mit hohem Trainingseifer, hoher Erfahrung, hoher Motivation, hoher Form, bestem Charakter, toller Mannschaft und passenden Fähigkeiten eine Stärke von 5 Sterne * 400% = Effektive Stärke von 20.0 erreichen. Würde ich das Supertalent auf einer fremden Position aufstellen, dann würde es einen Positonsmodifizierer -100% bekommen anstelle von + 100%, so dass er nur 5 Sterne * 200% = Effektive Stärke von 10.0 erreichen würde (ein Messi wäre sicherlich auch als IV noch besser als Innenverteidiger von Zweit- oder Drittligisten, einfach weil er trotzdem ein toller Fußballer ist - sieht man ja auch manchmal in Freundschaftsspielen, dass technisch limitierte Spieler plötzlich Übersteiger gegen unterlegene Mannschaften auspacken).

In dem Beispiel von Sanches hätten die Bayern dann ein 5-Sterne Talent verpflichtet gehabt, der aber trotz hohen Trainingseifer, Motivation und Form sowie passenden Fähigkeiten und gutem Klima in der Mannschaft wegen geringer Erfahrung und unpassendem Charakter nur auf einen Modifikator von 200% (also ES von 10.0). Dagegen kann das ein geringere Talent (beps. 4-Sterne) trotz geringer Erfahrung mit dem passenden Charakter einen Modifikator von 300% erreichen, so dass die ES 12.0 wäre und somit das Supertalent überflügeln.

[Zeus]

Was hier sicher noch ein Thema wäre ist, wie sich die Spieler gegenseitig Stärke beinflussen.
Bsp.: Wenn ein guter "Spielmacher" mit "Passgenauigkeit"aufgestellt ist, müsste das eigentlich auch die LM, RM oder Stürmer beinflussen, weil diese dann schönere Pässe bekommen, öfters angespielt werden usw.

Das müsste dann mit der richtigen Taktik belohnt werden. Wenn ich solche Spieler habe, bringen die alleine eine gewisse Stärke auf den Platz. Mit der richtigen Taktik rufen sie diese Stärken eben auch ab. Das ist dann wieder eine schöne Problematik, wenn man die Taktik auf z.b. einen "STar 10er" auslegt und dieser plötzlich ausfällt. Wenn es noch die "Eingespieltheit" gibt, wäre die dann auch dahin, sobald man die Taktik anpassen muss.
Man kann schon mit einfachen Mitteln viele Probleme für den Trainer schaffen.

Diese "Grundstärke" sollte es dabei aber immer geben. In welchem Rahmen die ES von der GS abweichen kann, müsste man dann mal klären, aber ich denke schon, dass man damit eben auch von der GS limitierten Spielern (wie z.B. Großkreutz, bestes Beispiel) einen richtig guten Platz geben kann und zeitgleich den "Sternchen", die in echt auch an ihrer Einstellung und Charakter scheiterten, aber eigentlich technisch hochgradig veranlagt waren, ebenso darstellen.

[XILEF]

Nur, dass bei Anstoss 2007 und auch in deinem Vorschlag - soweit ich es verstanden habe - sich aus den Fähigkeiten eine Grundstärke errechnet, die dann modifiziert wird. Das fand ich bei Anstoss 2007 immer nervig, man hatte einen 8er IV, dann wurde der in der Fähigkeit Torriecher aufgewertet und plötzlich war die Idealposition OM oder so etwas...  In meiner Idealvorstellung würde sich die Spielstärke nur aus Talent und den Modifikatoren ergeben. Beispielsweise so (ganz vereinfacht, da sind analog zu Zeus' Idee viele Abstufungen möglich)[...]

Da liegst du nicht ganz richtig. Erstmal: ja, grundsätzlich setzt sich die Stärke eines Spielers aus den verschiedenen Fähigkeiten zusammen. Aber: die "normalen" Fähigkeiten sollten sich im Laufe der Zeit nur noch geringfügig ändern können. Ein 18jähriger wird mit 25 nicht viel schneller laufen können. Technisch oder im Kopfballspiel kann man sich dagegen schon etwas "leichter" verbessern.

Im Großen und Ganzen werden Spieler aber dadurch besser, dass sie "schlauer" spielen. Ob dies nun die Ruhe am Ball ist, die gewonnen Spielübersicht, etc. sei mal dahingestellt. Am nächsten käme hier noch der Begriff der Spielintelligenz. Und natürlich können dann im Laufe der Zeit entsprechende "Sonderfähigkeiten" dazukommen (Kreativität, Präsenz, etc.).

Dadurch wird vermieden, dass bei einem Spieler, nur, weil sein Kopfballspiel um einen Punkt steigt, die Idealposition in ST auf IV gesetzt - das macht in der Tat wenig Sinn. Um diesen Punkt einer "festen" Position zu verstärken kann man vielleicht auch eine "Lieblingsposition" einführen. In A07 gab es glaube ich auch schon die Punkte "Spielintelligenz offensiv" und "SI defensiv". Durch eine entsprechende Gewichtung kann man auch hier verhindern, dass ein Spieler "plötzlich" von ganz vorne nach ganz hinten versetzt wird. Aber trotzdem kann ich in der 85 Minute noch einen Kopfballstarken IV in den Sturm setzen - ohne, dass seine grundsätzlichen Fähigkeiten schlechter werden (nochmal: weder nimmt die Schusskraft oder die Schnelligkeit eines Spielers ab, nur weil er auf dem Feld woanders steht als "üblich" - er findet sich dort nur nicht so gut zurecht). Er antizipiert nciht so gut die Laufwege und stößt nicht in die Lücken (mangelnde offensive SI), aber wenn aus dem Halbfeld eine hohe Flanke blind in den STrafraum gewummst kommt und er gerade "zufällig" richtig steht, dann sind die Chancen nicht schlecht, dass er dsa AKopfballduell trotzdem gewinnt.

Vielleicht kann man auch noch die Erfarhung mit einbringen? Analg zur Spielintelligenz: "Erfahrung offensiv/defensiv". Mir fällt gerade keine bessere Bezeichnung ein...

Ich gebe dir völlig recht, dass aus einem ST nicht plötzlich ein IV werden darf! Aber das kann man mit diesem System gepaart mit deinen Vorschlägen super umsetzen!

[automp]

Das müsste dann mit der richtigen Taktik belohnt werden. Wenn ich solche Spieler habe, bringen die alleine eine gewisse Stärke auf den Platz. Mit der richtigen Taktik rufen sie diese Stärken eben auch ab. Das ist dann wieder eine schöne Problematik, wenn man die Taktik auf z.b. einen "STar 10er" auslegt und dieser plötzlich ausfällt. Wenn es noch die "Eingespieltheit" gibt, wäre die dann auch dahin, sobald man die Taktik anpassen muss.

Klar, die Taktik spielt dann auch zusätzlich noch eine große Rolle...

Mein Grundgedanke bezüglich der gegenseitigen Spielerstärke-Beeinflussung war immer die Challenge, gleich ein "passendes" Team aufzustellen. Sprich, das Team (bzw. die Einzelspieler) ist schon grundlegend Stärker, wenn die Einzel-Eigenschaften aufeinander abgestimmt sind.

Bsp 1:
Ein Flügelspieler mit Eigenschaft ,,hohe Flanken" erhöht (oder senkt!) auch einen Stürmer mit ,,Kopfballstärke" um einen gewissen Wert X.
Ein Stürmer mit Schussgenauigkeit würde aber überhaupt nicht davon profitieren. Dieser könnte evtl. sogar darunter leiden, da der Außenspieler ja bevorzugt seine hohe Flanken spielt ;-)

Bsp 2:
Ein Mittelfeldspieler hat ,,egoistische Spielweise". Dies würde bei der Stärke anderer Spieler (ST / MF) einen Malus X verursachen, da sie weniger Pässe bekommen. Man kann dann abwiegen, ob es sich rentiert den egoistischen Spieler trotzdem aufzustellen, weil er vielleicht selbst sehr stark ist usw.

Wie gesagt, ist nur grob angedacht... würde der Abstimmung des Teams bei Aufstellung, Transfers, Training usw. vielleicht einen zusätzlichen Reiz geben.

Ich finde deine erarbeitete Berechnung zur GS (möglichst einfach aber sehr umfangreich) absolut spitze!! Genau auf so eine Art würde ich mir das für fertige Spiele wünschen.