Spielerprofil und -stärke

[Lupito]

Solange die Spieler grundsätzlich keine Stärkepunkte verlieren können und ich im Editor alle Stärkewerte auf maximal setzen kann, kann ich mich mit vielen Stärkesystemen anfreunden.

Max bis 95 im Editor, 96 bis 100 sind die 13er und die konnte man nie editieren

[JoshToda]

Heutzutage sind Stärkesysteme von 1-99 ja normal.. okay. Glücklich bin ich nicht und Probleme sehe ich dabei auch. Wa ist wenn man sich später doch dafür entscheidet per DLC / kostenloses Update niedrigere Ligen hinzuzufügen? Man nimmt sich da eine gewisse Variablelität. bei 1-13 oder (mein Favorit) 1-21 könnte man "mal eben" eine neue Datenbank mit Stärken von 1-31 herausfeuern. So müsste man das ganze Stärkensystem neu Berechnen.

Wenn ich den Clon von CR7 und Messi hätte, nennen wir ihn Christiano Messi, wäre das ja mehr oder weniger ein Spieler der Stärke 100. Aber... was ist mit Form, Stärke, (geheime) Charaktereigenschaften? Bonus für bestimmte Position...

Damit leben könnte man natürlich.

So lassen sich wenigstens die Spielerstärken von EA klauen 

[Zeus]

Ich finds schade. Es war aber leider zu erwarten. Es ist halt doch kein Anstoss, sondern ein moderner FM der so heißt.

[JoshToda]

Ich finds schade. Es war aber leider zu erwarten. Es ist halt doch kein Anstoss, sondern ein moderner FM der so heißt.

Noch ist das ja nicht in Stein gemeißelt - also: Zeit zu 
... und natürlich dagegen zu argumentieren. Morgen kriegen die 'nen Text

[renao]

Mh. Ich spekuliere einfach mal, dass die Spielerstärken auch im Laufe der Saison schwanken und nicht erst zu den Auf-/Abwertungstagen?

Ansonsten würde es ja entweder viele Aufwertungs-/Abwertungstage geben (klingt nervig) oder es werden direkt mehrere Stärkepunkte gesprungen, was wiederum danach klingt, dass das Stärkensystem von Beginn an eine Schwäche hat.

Also wenn mein Stürmer Hartmut Koller (48) nach ein paar guten Trainings/Spielen einen Boost auf Hartmut Koller (51) bekommt, wäre das für mich in Ordnung.

Ich glaube nur, diese Unterschiede zum alten Anstoss sollten für die alte Garde einfach noch mal irgendwo im Spiel erwähnt werden, um einfach direkt zu Beginn keine falschen Erwartungen im Spielverlauf zu schüren.

[Lui]

Mir kommt aber parallel gerade eine Idee: Technisch wäre es doch relativ leicht umsetzbar, dass man bei Spielstart gefragt wird, ob man "Klassisches Stärkestufen (1-12)" haben möchte oder ob man "Neue Stärkestufen (1-100)" haben möchte.

Am Ende würde dem einen Spieler "93" angezeigt werden (und im Hintergrund auch damit im Programm gearbeitet werden), dem traditionellen "Hardliner" eben eine "12" (auf Basis der 93).

[Waldi98]

Mir kommt aber parallel gerade eine Idee: Technisch wäre es doch relativ leicht umsetzbar, dass man bei Spielstart gefragt wird, ob man "Klassisches Stärkestufen (1-12)" haben möchte oder ob man "Neue Stärkestufen (1-100)" haben möchte.

Am Ende würde dem einen Spieler "93" angezeigt werden (und im Hintergrund auch damit im Programm gearbeitet werden), dem traditionellen "Hardliner" eben eine "12" (auf Basis der 93).

Auf den ersten Blick sehe ich das nicht so leicht machbar. Kommt aber auch drauf an, wie Modifikatoren wie Form, Motivation in die Stärke reingerechnet werden und wie sich das mit Einzelstärken verhält.
Vor allem wäre es zu gekünstelt. Wenn das ganze System auf 1-100 ausgelegt wäre, würde ich mir zumindest nicht zum Schein 1-12 anzeigen lassen.

[dAb]

Selbst der Vergleich hier zwischen A22 und A3 hinkt ein bisschen, weil man für A3 die ES und nicht die GS heranzieht.
Heißt das in A22 gibt es also kein ES?

Ansonsten ist meine persönliche Meinung, dass das Stärkensystem in A2005 deutlich besser war als in A3, auch mit den Auf- und Abwertungen.
Und wie gesagt hier ging die GS bis 12.3, also entsprechend 123 unterschiedliche Stärkenpunkte. Wobei ich gerade nicht mehr weiß, ob man überhaupt Stärken unter 1 erreichen konnte, glaube das ging sogar nicht einmal.

Vielleicht sollte man daher das ganze System so umstellen, dass man einfach als Kompromiss statt der 100 Zahlen ein Komma dazwischen setzt.
Zudem müsste man das ganze dann vielleicht noch auf 130 (13.0) erweitern um mehr Spielraum für die unterklassigen Ligen zu haben oder eben für absolute Ausnahmespieler.

[SvenBO]

Mir kommt aber parallel gerade eine Idee: Technisch wäre es doch relativ leicht umsetzbar, dass man bei Spielstart gefragt wird, ob man "Klassisches Stärkestufen (1-12)" haben möchte oder ob man "Neue Stärkestufen (1-100)" haben möchte.

Am Ende würde dem einen Spieler "93" angezeigt werden (und im Hintergrund auch damit im Programm gearbeitet werden), dem traditionellen "Hardliner" eben eine "12" (auf Basis der 93).

Das hatte ein Backer bei Kickstarter auch vorgeschlagen. Laut Antwort von 2tainment wohl grundsätzlich möglich, da die Berechnungen im Hintergrund wohl bei beiden Varianten identisch sind.

[Corns]

Mir kommt aber parallel gerade eine Idee: Technisch wäre es doch relativ leicht umsetzbar, dass man bei Spielstart gefragt wird, ob man "Klassisches Stärkestufen (1-12)" haben möchte oder ob man "Neue Stärkestufen (1-100)" haben möchte.

Am Ende würde dem einen Spieler "93" angezeigt werden (und im Hintergrund auch damit im Programm gearbeitet werden), dem traditionellen "Hardliner" eben eine "12" (auf Basis der 93).

Du verkennst völlig, dass es bei der Diskusssion nicht um "Hardliner" oder "Nostalgie" geht. Das sind fundamentale Dinge. Die kann man nicht über die Einstellungen zum Schein überdecken.

Daher ist auch die veröffentlichte Stärke-Tabelle mir dem A3-Vergleich reine Augenwischerei. Eine Grundstärke 6.2 bis 6.9 hat es in A3 nie gegeben! Dass Anstoß klein und mit ß geschrieben ist, ist ein weiteres Detail, was von mangelnder ANSTOSS-DNA oder Sorgfalt zeugt. Beides ist nicht schön.

Ich bin sehr enttäuscht von der Ankündigung. Ich sehe diese Entscheidung auch sehr kritisch, da davon sehr viel abhängt. Ob es nur ein Bruch mit der Stärkesystematik von A2/A3 ist, an denen man sich ja orientieren wollte, oder ob davon auch das ANSTOSS-Feeling beeinträchtigt ist, bleibt davon abzuwarten, wie weitere Themen gestaltet sind:

Auf- und Abwertungen: Die Relevanz und die Spannung  bei den Auf- und Abwertungen zu erhalten wird eine große Herausforderung. Zum einen, weil die Aufwertung von 46 auf 47 (von 100) marginal erscheint, während 4 auf 5 (von 7) ein echter Schritt ist. Zum anderen, weil dann die Gefahr besteht, dass der komplette Kader sich verändert. Manche um 1 Punkt, andere um 4, 5 oder 6 Punkte. Das wird schnell unübersichtlich und beliebig. Da fiebert man dann nicht mehr so mit wie früher, wenn nur eine handvoll Spieler umgestuft wurde.

Effektive Stärke: Um wie viel um diese Grundstücke wird sie schwanken? Schwankt sie zu stark um die Grundstücke, hätte es ein so detailliertes Stärkesystem nicht gebraucht. Wenn der 75er durch Motivation, Form etc. effektiv zwischen 50 und 100 schwanken kann, wo ist dann der große Unterschied zum 76er und 77er? Die möglichen ES-Bereiche überlappen sich zu 98 bzw. 96 Prozent! Anders herum, wenn sie zu schwach schwankt, also z.B. nur von 72 bis 78 - warum sollte ich mich dann mit Einzeltrainings, Gesprächen etc. darum kümmern?

Spielberechnung: Auch hier gilt die Frage, warum man so eine feingliedrige Stärkesystematik braucht. Im ANSTOSS-System war es bisher immer recht deutlich: Gehen ein 4er und ein 3er in den Zweikampf, gewinnt der 4er zu 57%, der 3er zu 43%. Wurde mein Spieler aber aufgewertet, und es trifft ein 5er auf den 3er, steigt die Wahrscheinlichkeit auf 62%/38%. Eine deutliche Veränderung, die man über ein Spiel auf spürt. Trifft jetzt im 100er System ein 56er auf einen 57er ist die Wahrscheinlichkeit 49,6%/50,4%. Yeah! Wurde mein Typ aufgewertet, steigt sie auf 50,8% - das wird man nicht merken. Die Stärkedifferenzierung hat also keinen Wert. (und bitte jetzt nicht einwenden, dass es bei einem Zweikampf eines 40ers gegen einen 60er anders aussieht. Das ist ja logisch, aber dafür hätte auch 4 gegen 6 gereicht, da brauche ich nicht 39 und 41 dazu...)

Im übrigen benennen die Entwickler ja selbst genau 17 Stärkestufen in der Aufzählung. Wozu dann die künstliche 100er Skala?

Auch, dass es bisher null Begründung gibt, sondern nur diese dahingerotze Tabelle mit dem lapidaren Kommentar "Naja,..." finde ich höchst unglücklich. Die Gründe für die Entscheidung würden mich interessieren. Oder gab es da gar keine Diskussion zu? Das wird man doch sorgfältig abgewogen haben. Dann lasst uns doch an den Gedanken teilhaben! Dann ist es transparent und man kann entweder die Argumente nachvollziehen oder halt nicht. Aber so? Es bleiben mehr Fragen offen als vorher.

Zurück zum Ausgangspunkt: Über die Einstellungen wird man das nicht lösen können, da davon zu viel abhängt! Wie soll denn dann z.B. die Aufwertungsrunde aussehen?

[Lupito]

Das hatte ich ja auch mal vorgeschlagen. In den Optionen die Detailstufe hoch, dann gibt es das volle Stärkesystem. Ansonsten für die Nostalgiker eben eine angepasste Ansicht, während die Berechnungen im Hintergrund identisch bleiben. Bleibt dann nur die Frage, ob ein 8er dann in Wirklichkeit ein 80er ist oder ein 77er oder 83er. Das würde sich dann wohl über die ES zeigen: 8,3 oder 7,7. Wobei, dann kann man ja gleich beim 100er bleiben oder wirklich einfach ein Komma zwischensetzen

[SvenBO]

Zurück zum Ausgangspunkt: Über die Einstellungen wird man das nicht lösen können, da davon zu viel abhängt! Wie soll denn dann z.B. die Aufwertungsrunde aussehen?

Ich denke, dass sich beide Anzeigevarianten umsetzen lassen. Auch ohne Verlust von Spannung und Erwartung etc.

Im Hintergurnd arbeitet bestimmte Berechnungen. Ob die Ergebnisse nun in sagen wir mal 0-13 oder, um es noch einfacher angleichen zu können, 0-130 dargestellt wird ist egal. Der Berechnungswert im Hintergrund ist identisch.

0 - 0
1 - 10
2 - 20
...
12 - 120
13 - 130

Und bei den Aufwertungen sind eben nur die Schritte unterschiedlich. Zum Beispiel Aufwertung um 1 Stufe von sagen wir mal 8 auf 9, oder eben von 80 auf 90. Oder von 7 auf 9 bzw. 70 auf 90. Die prozentuale Änderung bleibt gleich...

[carlos4]

Corns hat durchaus ein paar gute Punkte, an die ich nicht gleich gedacht hätte.
Ich hätte mir grundsätzlich auch eher sowas wie 1-20 gewünscht als 1-100.
MEn hängt die Umsetzung des Stärkesystems aber weniger von den Zahlen selbst als von der Umsetzung und Einbettung ab.
Eben genau einige dieser Fragen, die Corns angeschnitten hat: wie wirken sich unterschiedliche Zahlen aus? Inwiefern gibt es eine effektive Stärke und nicht nur die nominelle Stärke, wie stark schwankt diese und wovon hängt sie ab? Wie spielen sich die Aufwertungen ab? Welche Talentbeschränkungen für die Stärke gibt es? Wie schnell/langsam entwickelt sich ein Talent, inwiefern und wie schnell kann man den talentierten 18er zum 85er machen? Wie ist das Stärkegefüge ncah ein paar Jahren? (ein Schwachpunkt von Anstoss 3) Wieviel kann aufgewertet werden, wie viele Spieler werden aufgewertet? (von der Häufigkeit her geh ich stark vom bisherigen System mit Winter-&Sommerrunde aus, mit vielleicht etwas mehr Ereignissen unter der Saison, die auf-/abwerten) Welche Faktoren zur Auf- & Abwertung gibt es? Wie wächst die Mannschaft bei Aufstiegen mit? Gibt es Ligenbeschränkungen nach oben hin, wie sind diese ausgestaltet? (etwas, das in Anstoss 3 z.b. schwach war, vor allem weil man selbst als Aufsteiger noch mit den Beschränkungen der bisherigen Liga limitiert war und demnach stärketechnisch in der höheren Liga teils extrem unterlegen war)
Und vor allem: wie ist die Spielmechanik, also wie wirken sich die Zahlen aus? Gewinne ich als nominell stärkere Meisterschaft in 99 von 100 Fällen die Meisterschaft/das Spiel oder in 8 von 10 oder in 6 von 10? Ist der 92er-Stürmer immer der bessere oder kann der 85er auch mal Torschützenkönig werden?
Da sind mir die Zahlen ob 92/85 oder 8 und 9 eher egal, stimmig muss es sein!
Das ist aber ist halt wiederum ein Ding, das mMn extrem viel Testen, Zeit und Feinschliff braucht - und wo man nur hoffen kann, dass sie das diesem ganz zentralen Thema auch geben. Nachdem sie das Stärkesystem aber jetzt grad mal so vage skizziert haben, bin ich da nicht sehr optimistisch, dass die Entwicklung in diesem elementaren Punkt schon recht weit wäre...

[Zeus]

Nachdem mir die Nachricht mit dem Plan der Stärken von 1-100 gestern Abend ordentlich die Stimmung verhagelt hat, hatte ich die Nacht ausreichend Zeit mir Gedanken zu machen. Wie JoshToda schon schreibt: Es ist zum Glück noch nichts in Stein gemeißelt und daher ein Lob an die Entwickler, uns VOR einer Entscheidung mit ins Boot zu holen und uns nicht etwas vorzusetzen. Wir benötigen definitiv so früh wie möglich den Discord-Channel, damit solche Grundlagen des Spiels frühzeitig abgeklärt werden können. Ich versuche mal etwas tiefer reinzugehen, wenn wir am Ende allerdings nur von einer für die Spielberechnung irrelevanten Anzeigeeinstellung reden, dann sollte man schlicht 1-12, 1-20 o.Ä. nehmen.

Das ganz große Problem mit den Spielerstärken: Egal ob nun von 1-12, 1-20, 1-100 oder 1-1000 - solange wir nicht wissen, was für Werte es drumherum gibt (Motivation, Ko/Fr, Fähigkeiten, Charakter, Teamplay?) ist es schwierig wirklich konkrete Vorschläge zu machen. Basierend auf den uns jetzt vorliegenden Tatsachen macht ein System von 1-100 nur Sinn, wenn sich die Stärke aus einzelnen Werten berechnet. Denn das Argument "FIFA und PES machen das ja auch" zählt nur dann, denn in beiden Spielen wird positionsabhängig ein Gesamtwert ermittelt. Da ich selber tief in PES drin hänge kann ich nur eins sagen: Ein Gesamtwert ist das schlimmste, was es gibt. Man kann einen Spieler nicht auf einen Wert von 40-99 pressen, das geht einfach nicht. Natürlich ist es eine sehr einfach zu verstehende Skala, aber es sagt eben nichts aus. Bei FIFA und PES ist das noch nicht so schlimm, da dort der Management-Faktor geringer ist. Bei einem Fussballmanager wünsche ich mir aber eine verschiedene Skala und nicht einen Prozent-Wert (eine Skala von 1-100 ist nichts anderes).
Es wird auch oft das Argument vorgebracht, dass eine Skala von 1-12 nicht mehr zeitgemäß ist. Das ist kein Argument! Wir reden hier nach 20 Jahren über A2G und A3. Spiele, wo es noch eine große Community gibt, wo es regelmäßig frische Datensätze gibt. Diese Spiele sind in ihrem Genre Evergreens und zeitlos. Und diesen Status der Zeitlosigkeit ist heutzutage sehr schwierig zu erreichen und da sollte man sich meiner Meinung nach erst Recht auf die Grundwerte von damals berufen. Denn Psychologie und Menschen verändern sich im Managergenre nicht. Warum werden heute noch so viele alte Spiele gezockt? Weil sie einfach Spaß gemacht, sich nicht ernst genommen haben. Im Manager-Genre gibt es genug "Tycoons" die mittlerweile so ausgefeilt und tiefgründig sind, dass man stundenlang zeit investieren muss, um ein bisschen weiterzukommen. In der Kürze liegt die Würze und das fehlt in den letzten Jahren völlig.

Wie ich oben schon enttäuschterweise schrieb, zählt für mich das Stärkesystem zu einem der Grundwerte eines "Anstoss". Und natürlich sind 1-12 sehr eng gesteckt, deswegen gab es etliche Ideen hier, die von 1-20, 1-25, 1-30 reichten. Die Vorteile einer solchen engeren Skala liegen im Anstoss-Bezug auf der Hand: Man freut sich einfach mehr bei den Auf- und Abstiegsrunden. Man hat "einen 12er" oder dann eben einen "18er". Durch die engeren Zahlenwerte sind die einzelnen Daten deutlich wichtiger. Freut sich bei FIFA jemand über einen "88er" der gerade noch ein "87er" war? Außerdem ist der kolportierte Sprung von mehreren Stärken nicht etwas, was ich bei Anstoss sehen möchte. Bei A2G waren maximal 2 Stärken je Auf/Abwertungsrunde drin. Ich fand gerade das realistisch, denn ein Spieler soll für die Spitzenklasse schon auf längere Sicht gute Leistungen nachweisen.

Wie aber eingangs erwähnt ist es einfach schwierig über den einzelnen Wert zu diskutieren, wenn man das drumherum nicht kennt. Konzepte zur Lösung gab es hier schon, die Devs sind eben dran jetzt die Community über Discord ins Boot zu holen. Denkbar wäre auch eine "Taskforce" von engagierten Leuten aus dem Forum und von Kickstarter, damit nicht 300 Meinungen einprasseln.

[SvenBO]

Wie ich oben schon enttäuschterweise schrieb, zählt für mich das Stärkesystem zu einem der Grundwerte eines "Anstoss". Und natürlich sind 1-12 sehr eng gesteckt, deswegen gab es etliche Ideen hier, die von 1-20, 1-25, 1-30 reichten. Die Vorteile einer solchen engeren Skala liegen im Anstoss-Bezug auf der Hand: Man freut sich einfach mehr bei den Auf- und Abstiegsrunden. Man hat "einen 12er" oder dann eben einen "18er". Durch die engeren Zahlenwerte sind die einzelnen Daten deutlich wichtiger. Freut sich bei FIFA jemand über einen "88er" der gerade noch ein "87er" war? Außerdem ist der kolportierte Sprung von mehreren Stärken nicht etwas, was ich bei Anstoss sehen möchte. Bei A2G waren maximal 2 Stärken je Auf/Abwertungsrunde drin. Ich fand gerade das realistisch, denn ein Spieler soll für die Spitzenklasse schon auf längere Sicht gute Leistungen nachweisen.

Wie aber eingangs erwähnt ist es einfach schwierig über den einzelnen Wert zu diskutieren, wenn man das drumherum nicht kennt. Konzepte zur Lösung gab es hier schon, die Devs sind eben dran jetzt die Community über Discord ins Boot zu holen. Denkbar wäre auch eine "Taskforce" von engagierten Leuten aus dem Forum und von Kickstarter, damit nicht 300 Meinungen einprasseln.

Und genau da setzt mein Kommentar von oben an:

Ich denke, dass sich beide Anzeigevarianten umsetzen lassen. Auch ohne Verlust von Spannung und Erwartung etc.

Im Hintergrund arbeitet bestimmte Berechnungen. Ob die Ergebnisse nun in sagen wir mal 0-13 oder, um es noch einfacher angleichen zu können, 0-130 dargestellt wird ist egal. Der Berechnungswert im Hintergrund ist identisch.

0 - 0
1 - 10
2 - 20
...
12 - 120
13 - 130

Und bei den Aufwertungen sind eben nur die Schritte unterschiedlich. Zum Beispiel Aufwertung um 1 Stufe von sagen wir mal 8 auf 9, oder eben von 80 auf 90. Oder von 7 auf 9 bzw. 70 auf 90. Die prozentuale Änderung bleibt gleich...

Ist ja im Grunde egal ob nun bei Aufwertungen GS 8,0 oder 80,0 angezeigt wird bzw. 13,0 oder 130,0. Die grundlegende Berechnung im Hintergrund bleibt ja identisch.