Zitat von: jeto am 28. Juli 2020, 17:43:49
Was würdet ihr davon halten, wenn die Entwickler so einen Online-Mehrspieler aufgrund des nicht erreichten Stretch goals als Add-On I'm Nachgang anbieten würden? Würdet ihr über so einen Kauf (bis 15 Euro) nachdenken?

Nein, ich würde nicht über den Kauf nachdenken - ich würde sofort zuschlagen

Zitat von: XILEF am 27. Juli 2020, 10:54:40Vielleicht wäre es gut, wenn man die Gewichtung, wie wichtig einem was ist, selber entscheiden kann? Zu Beginn könnten die Gewichtungen, welche Einzelstärke für welche Position wie wichtig ist, vorgegeben sein. Wenn ich allerdings für mich selber entscheide, dass es mir völlig egal ist, wie schnell meine Stürmer sind, weil ich einfach nur hohe Bälle in den Strafraum kloppen will, dann möchte ich die Freiheit haben, die Regler entsprechend zu ändern (in diesem Fall die Gewichtung der Stärke in Schnelligkeit auf "Null" stellen), was mir auf Dauer die Übersichtlichkeit gewährleistet.

Logisch gibt es gewisse Gewichtungen - wie auch sonst? Und die sind ja im Grunde auch einfach nachvollziehbar, transparent und logisch. Und wenn man persönlich meint, dass für das eigene Spielsystem schnelle Innenverteidiger sinnvoll sind, dann sucht man sich halt einen - in A3 hat man dann auch einen IV mit Attribut Schnelligkeit gesucht.
Genau deswegen fände ich es auch gut, wenn man vorgegebene "Profile" selber anpassen kann. Dadurch kann man seine eigenen Idealvorstellungen ganz leicht umsetzen. Das ist am Anfang einmal etwas umständlich - danach nie wieder.

In A3 gibt es zum Beispiel einen IV mit Stärke 10 und einen mit Stärke 9. Man fast natürlich den 10er ist Auge.
Durch die Spielerstärken in Fähigkeiten kann man differenzierter damit umgehen:
Man hat wieder einen mit Durschnittsstäkre (wie auch immer die nun definiert ist) von 10 und einen mit 9. Allerdings suche ich gerade einen sehr schnellen IV! Der 9er ist exakt DER schnelle Verteidiger, den ich gesucht habe. Ok, im "Großen und Ganzen" ist er nicht so "komplett" wie der 10er. Aber das interessiert mich an dieser Stelle weniger - ich wollte ja schließlich den schnellen IV und nehme dafür auch Abstriche in anderen Bereichen in Kauf (z.B. im Kopfballspiel, was ja auch nicht gerade unwichtig für IV ist).


Selbstverständlich kann ein guter IV Defizite z.B. durch Stellungsspiel kaschieren. Hieße: Relativ schwacher Wert im "Zweikampf", sehr guter Wert in "Stellungsspiel/deefensive Spielintelligenz" (oder wie man das nennen auch immer nennen möchte). Ganz einfach, für jeden ersichtlich und logisch.

Der klassische Spielmacher genau so: keine große Grundschnelligkeit, dafür eine gute Technik, eine klasse Spielübericht/Spielintelligenz und eine super Schussgenauigkeit für den richtigen Pass.


Durch dieses in Anstoss2007 installierte Modell lassen sich Spieler sehr transparent und einfach nachvollzhiehbar darstellen. Und wie gesagt: an den richtigen Schrauben gedreht, wird das auch einfach darstellbar sein.

Wer will, kann sich einfach auf die "Idealposition" verlassen und wird damit im normalen Spiel auch gut zurechtkommen. Wer tiefer in die Materie rein will, der sollte/könnte in einem höheren Schwierigketisgrad etwas mehr ins Detail gehen.

Du gibst selber die Antworten:
Die grundsätzlichen (körperlichen) Voraussetzungen sagen mir, dass ich Messi wohl eher nicht als Innenverteidiger aufstellen sollte. Kann ich natürlcih machen, aber dann verliert er viele Zwikämpfe, ich verliere das Spiel, der Spieler wird sauer, weil er nicht auf "seiner" Position spielen darf, etc. Aber langsamer wird er ja nicht, ebensowenig nimmt seine Schusskraft ab oder sonst was.

Ich finde das System gar nicht kompliziert - und wurde ja (wie geschrieben) in A2007 bereits um- und eingesetzt. Wenn man in diesem Stärkensystem an bestimmten Stellen noch die Feinheiten justiert und ein paar Schräubchen dreht  ist es bereits fertig.
Ich denke da an z.B.: welche Eigenschaften sollte es geben? Die Anzahl soltle max. 10 nicht übersteigen (Übersicht)! Von 1 bis wohin sollte die Skala gehen (ist auch abhängig von Ligentiefe)? uswusf.

Zitat von: Corns am 28. Juli 2020, 12:28:31
Beim Positionsumlernen mit unterschiedlichen "Talentstufen" für unterschiedliche Positionen zu arbeiten, wäre eine Idee, die evtl. lohnenswert ist. Dann wäre der Top RS eben auch ein toller RM, aber als IV eher mittelmäßig talentiert.

Na ja...

Was is tkomplexer: eine Stärke, welche sich aus Fähigkeiten (je Position) ergibt und die durch "besondere" Talente gesteigert werden kann oder je ein Talent für jede einzelne Position vom Libero bist zum Außenstürmer? Da halte ich ich ein System, welches die Fähigkeiten der einzelnen Spieler betrachtet für deutlich übersichtlicher und transparenter - und das meiste ist ja im Hintergrund und für den Spieler nicht sichtbar.

Warum z.B. sollte ein Spieler für jede Position ein "Talent" haben bzw. was soll das aussagen? Grundsätzlich war es ja auch schon in A3 so, dass ein Stürmer schneller OM lernen konnte als IV (was mit etwas Geduld aber auch geht). Spielt Messi erstmal zwei Saisons durchgängig in der Innenverteidigung, ist er genau so gut wie van Dijk - finde ich persönlich sinnfrei 

Das Problem bei der Spielerstärke an sich bleibt - egal, ob man die Stärke von 1-7, 1-12, 1-18, 1-25 oder 1-99 darstellt:
Nehmen wir die 18er-Skala: Was unterscheidet einen 18er von einem anderen 18er?

Ich persönlich bin inzwischen auf dem Tripp, das Anstoss 2007-Modell zu verfolgen und weiter zu verfeinern (ich finde allerdings auch Ziffern 1-18/20 besser als "nur" bis 12): "Grundsätzliche" Fähigkeiten, die jeder hat (schnelligkeit, Schusskraft, etc.), dann on Top "Ausnahmefähigkeiten", die nur ausgewählte Spieler haben (Kreativität, Präsenz, Instinkt, o.ä.), welche dann auf die "normale" Stärke noch einen Bonus gibt.

Man sollte, finde ich, auf jeden Fall vermeiden, dass nur zur stumpfes Erlernen ein Spieler auf einer anderen Position ebenfalls Weltklasse wird. Man bräucht nach "altem Modell" nur den Sportsfreund van Dijk eineinhalb Saisons im Sturm auflaufen lassen - schon ist er ein genau so toller Weltklassestürmer wie Ronaldo.


Beim Talent bin ich auch der Meinung, dass das nicht "fest" sein sollte, sondern "vermutet/wahrscheinlich" oderwieauchimmer. Wenn ein (vermeindliches) Riesentalent schon mit 19 übrragende Leistungen bringt, dann scheint sich das Talent zu bestätigen. Wenn er mit Mitte 20 immernoch keine Entwicklung zeigt, wird er z.B. als "ewiges Talent" eingestuft oder man stuft das Telent mit entsprechendem Hinweis nach unten - und vielleicht kommt irgendwann ein Club und glaubt an sein "ursprünglich vermutetes" Talent und verpflichtet ihnm it großen Hoffnungen?


Ebenfalls sinnvoll finde ich es, zu einem gewissen Grad Erfarhung einzubeziehen. Anzahl an Erstliga-Spielen, Europacup-Spiele, Titel, Einsätze bei Nationalmanschaft, etc. Je nachdem, wie erfolgrich der Spieler ist/wird, könnte er z.B. automatisch den ersten (und vielleicht noch zweiten) Präsenz-Stern kriegen - oder so ähnlich.


Problematisxch wird es bei Auf- und Abwertungen... Ja, ich finde auch, dass sei immer ein großer Spaß- (oder Frust-)Faktor waren! Aber eigentlich sind sie Käse: dann spielen Spieler gut, und schwupps sind sie "einfach so" eine (oder zwei oder gar drei) Stufen besser. Aber worin denn? Viel mehr Sinn würde es ergeben, wenn sich die Spieler fließend entwickeln. Ein Spieler hat jahrelang trainiert, sein Kopfballspiel zu verbessern - irgendwann wird seine Kopfballstärke um einen Punkt erhöht.

In irgendeinem Anstoss wurde die Chance einer Aufwerung an die spielernoten geknüpft. Was ja auch irgendwo Sinn ergibt: wenn er lange Zeit gute Leistung bringe (=hohe Durschnittsnote) wird er aufgewertet.

Man muss generell überlegen, was die Stärke darstellt. Ich finde, dass ein Spieler sich im Laufe seiner Kariere eher geringfügig ändert, was seine "Grundfähigkeiten" angeht. Ein Spieler wird mit 28 nicht sehr viel schneller laufen können als mit 18 - technisch kann man sich aber z.B. enorm weiterentwickeln. Vielmehr war ein Spieler vorher schon (mindestens sehr) gut - wird gefördert und erhählt über internationale Spiele mehr Erfahrung oder schafft es, seine besonderen Fähigkeiten auf hächstem Niveau zu halten.

Hieße praktisch: ein Spieler kommt mit 18 zu den Profis, trainiert gut, erhält seine Chance, nutzt sie, spielt auf Dauer regelmäßig, die ersten internatonalen Spiele folgen. Auf Dauer verbessert er sich technisch, wird vielleicht einen Tick spritziger, sein Spielverständnis steigt. Hält der Spieler (konstant) sein Niveau, erhält er irgenwann "Ausnahmefähigkeiten": der sehr gute Spielmacher spielt auch auf Spitzennievau seine tollen Pässe und erhält irgenwann seine(n) Stern(e) in Kreativität. Der Abwehrboss räumt auch international alles ab und erntet einen Präsenzstern als Belohnung, etc.

Junge Spieler entwickeln sich und werden besser, ja. Aber auch nicht zuuuuuu sehr. Extrem starke Spieler, die jahrelang das Spiel prägen, waren auch schon mit 19 sensatonell gut (Ein Messi hätte auch mit 19 schon einen -oder zwei?- Kreativität-Sternchen; ein Kimmich auch mit 20 schon einen/zwei in Präsenz; ein Haaland schon einen/zwei in Instinkt). Das Große Standing fehlt aber zu dem Zeitpunkt noch. Das kommt erst mit der Zeiut, wenn man jahrelang sein Leistung auf höchster Ebene gezeigt hat. Dies ließe sich über die Ausnahmetalente abbilden, die einfach nicht jeder hat bzw. die man nur mit bestimmten Leistungen erhält. Um in der Präsenz z.B. alle 5 (nach A2007-Modell) Sterne zu erhalten, muss der Spieler mindestens Champions-League- und WM- oder EM-Sieger sein.

Viele, viele Ideen - und viel Diskussionstoff.
So muss das!

Ein Blick auf Anstoss 2007 lohnt sich vielleicht auch:

Dort hatten die Spieler 10 Fähigkeiten:
Defensiverhalten, Spielaufbau, Offensivverhalten, Technik, Flanken, Passspiel, Torschuss, Zweikampf, Kopfball, Schnelligkeit (Hier finde ich wiederum das Zusammenspiel aus Schusskraft und -genauigkeit besser).
Wiederum von 1-12
Darüber hinaus gab es noch die sog. "Ausnahmestärken", welche jeweils mit bis zu fünf Sternen bewertet wurde:
Kreativität, Instinkt und Präsenz

Aus den Grundfähigkeiten hat sich die grundsätzliche Stärke der Spieler hergeleitet. Jeder Stern bei den Ausnahmestärken gab einen weiteren Punkt hinzu.

Hat also z.B. ein Spieler eine sehr hohe "Grundstärke" von 11, ist er zweifelsohne sehr gut. Aber das "gewisse Etwas", das, was einige Spieler (Ronaldo, Messi, etc.) von den anderen unterscheidet, gibt nochmal etwas obendrauf. Bleiben wir bildlich: Es gibt bestimmt einige Spieler, die "genau so gut" kicken können wie Messi, aber er hat nunmal das gewisse Etwas an Kreativität.
Durch solche "besonderen" Talente, schafft man es, insbesondere in der Spitze, Spieler zu differenzieren und abzugrenzen.
Es versteht sich von selbst, dass sie sich nicht gegenseitig ausschließen sollten (z.B. Ausnahmestärke Instinkt, aber im Spielverhalten eine totale Niete).

Man kann dadurch verschiedene Spitzenspieler differenzieren, ohne, dass sie sich z.B. allzusehr ähneln. Wie schon in einem vorherigen Beitrag geschrieben: Worin unterscheiden sich 12er, welche ja absolute Spitze sein sollen? Antwort: gar nicht.

Selbstverständlich liegt mir nichts ferner, als einen unübersichtlichen Datenwust zu provozieren.
Es gibt schon Gründe, warum ich den Football Manager von siGames an sich sher gut finde, aber bis heute nie mit ihm warm geworden bin...

Man bedenke, dass sich die meisten Informationen "im Hintergrund" befinden. Wenn man ein Spielerprofil aufruft, würde man "lediglich" seine 7 (oder 10) Fähigkeiten (Schussgen., etc.) mit einem Wert sehen. Diese könnte man noch farbig gestalten, was wiederum mehr Übersicht mit sich bringt.
Dann steht da noch, ob der Spieler klein und schämchtig ist oder riesig und schwer. Einige wenige Spieler haben noch "Sonderfähigkeiten" wie "tödlicher Pass".
Aus diesen Fähigkeiten ergeben sich die Stärken auf den Positionen, von denen jeweils die 3 stärksten angezeigt werden. Nicht zu vergessen das (vermutete) Talent.

Fertig.

Ich persönlich finde, dass das nicht zu viel ist. Im Gegenteil: eigentlich müssten bzw. könnten noch viel viel mehr Fähigkeiten, Eigenschaften, Attribute da mit rein. Aber irgendwann - und hier schließt sich der Kreis - ist es zu viel.

Davon sind wir hier aber noch weit entfernt: Eine Saison am Nachmittag ist schnell gespielt. Nur hat man gleichzeitig eine individuelle(re) Gestaltung der Spieler und mehr taktische Möglichkeiten. Schließlich soll das Spiel ja (laut Entwickler) auch "zeitgemäß" werden. Man erinnere an Philipp Lahm, der plötzlich im DM spielte. Auch andere Spieler wurden auf anderen Positionen "als üblich" eingesetzt - weil andere Trainer die Fähigkeiten der Spieler auf anderen Positionen als besser aufgehoben sahen.
Ein Stärkensystem a lá Anstoss3, wo es ganz einfach keinen Unterschied zwischen Spielern gleicher Stärke gibt, ist dagegen veraltet. Und daran ändert sich auch nichts, wenn ich einem Spieler im individuellen Training Freistöße beibringen kann.

Tagchen,


nach und nach sacken die ersten Infos zum neuen Anstoss durch. Unter anderem, dass das Stärkensystem der Spieler durch Zahlen von 1-12, 1-20 oder 1-100 definiert ist.

Zugegeben lief nach A3 leider einiges schief. Was jedoch meiner Meinung nach nicht dazugehörte, war das Stärkensystem der Spieler (klar: ausgereift war es auch nicht). Hatten die Spieler vorher noch eine Stärke von 1-12 bzw. z.B. eine Einsatzstärke (ES) von 10.9 als offensiver Mittelfeldspieler (OM), hat sich diese ES auf anderen Positionen verringert: auf einer Nebenposition auf (ich glaube) 90%, auf einer "nahen" Position auf 80% und auf einer "entfernten" Position auf 50%. Damit wurde dargestellt, dass der Spieler auf anderen Positionen nicht ganz so stark ist, wie auf seiner "Hauptposition".

Ab Anstoss4 hat sich das System geändert. Alle Feldspieler hatten sieben "Fähigkeiten" (Torhüter fünf): Schnelligkeit, Zweikampf, Kopfball, Schußkraft, Schußgenauigkeit, Technik und Spielintelligenz. In diesen Attributen gab es die Stärken 1-12. Je nachdem, wie sich diese aufgeteilt haben, hat sich daraus eine "Idealposition" ergeben. Z.B. hat ein sehr schneller Spieler, mit einer guten Schussgenauigkeit gute Chancen auf dem Flügel.

Dieses System hatte zum Vorteil, dass es die "Schwächung" sichtbar macht. Ein Spieler, der zum Beispiel unfassbar schnell und der ideale Außenstürmer ist, bleibt natürlich genau so schnell, wenn er in der Innenverteidigung aufgestellt wird. Die Stärke verringert sich aber, weil wahrscheinlich seine Zweikampf- und Kopfballwerte nicht so stark sind.

Wie gesagt: dieses System ist nicht ausgereift und bedarf weiterer Überlegungen. Im Grunde ist es aber sehr gut durchdacht. Hier bietet sich doch für A2022 eine neue Chance?

Weitere Attribute könnten sein:
Größe (Zwerg, klein, normal, groß, Hühne) und Statur (Spargeltarzan, schmächtig, normal, übergewichtig, muskulös,  Adonis). Anhang dieser körperlichen Attribute könnten andere Fähigkeiten "begrenzt" bwz. "begünstigt" werden: ein Riesentyp mit Übergewicht (Hühne, übergewichtig) ist auf "natürliche" Art in seiner Schnelligkeit begrenzt und wird nie über einen Wert X hinausgekommen. Wenn er irgendwann mal abgenommen hat (normal/muskulös) könnte auch seine Schnelligkeit steigen, etc.

Das würde dazu führen, dass man auch mal einen "kopfballschwachen" Spieler in die Innenverteidigung stellen kann - einfach nur, weil er ein Hühne ist, wird er wahrscheinlich doch die Mehrzahl der Kopfbalduelle gewinnen. Vorne nach einer Ecke aber selten einen Kopfballtreffer erzielen, weil sein "gezieltes" Kopfballspiel (sprich: die Stärke im Attribut Kopfball") zu schwach ist.

Dazu könnten Spieler "besondere" Fähigkeiten haben, welche von 1 bis zu 3 Sternen gewertet werden können. Als Beispiel fallen mir spontan "tödlicher Pass", "Antizipation", "Stellungsspiel", "Souveränität am Ball" usw. ein. Selbstverständlich sollten auch Charaktereigenschaften erhalten bleiben (Kämpfernatur, Schlitzohr, etc.).

Aus allen Sachen könnten sich verschiedene Spielertypen ergeben. Als Beispiel der "Spielmacher": technisch gut, hohe Spielintelligenz, dazu noch den "tödlichen Pass" als Sonderfähigkeit. Oder die "falsche Neun" mit guten Werten in Technik, überdurchschnittlich schnell, hohe Schussgenauigkeit. Oder "Flankengott" mit hoher Schnelligkeit und überragender Schussgenauigkeit. Oder der "Verteidigende Dosenöffner" mit hohem Zweikampf- und Kopfballwert (ideal Innenverteidiger), aber zusätzlich einer relativ hohen Spielintelligenz und Schussgenauigkeit für den weiten öffnenden Pass. Oder der "Sturmtank" mit entsprechender Körperlichkeit (mind. großgewachsen und muskulös) und Kopfballstark. Oder der "Fels in der Brandung" mit gutem Zweikampfwert und hoher "Souveränität am Ball".
Undsoweiterundsofort...

Vielleicht wäre es gut, wenn man die Gewichtung, wie wichtig einem was ist, selber entscheiden kann? Zu Beginn könnten die Gewichtungen, welche Einzelstärke für welche Position wie wichtig ist, vorgegeben sein. Wenn ich allerdings für mich selber entscheide, dass es mir völlig egal ist, wie schnell meine Stürmer sind, weil ich einfach nur hohe Bälle in den Strafraum kloppen will, dann möchte ich die Freiheit haben, die Regler entsprechend zu ändern (in diesem Fall die Gewichtung der Stärke in Schnelligkeit auf "Null" stellen), was mir auf Dauer die Übersichtlichkeit gewährleistet.

Ich möchte hier kein vollständiges neues Stärkensystem vorstellen. Natürlich ist mir ebenso klar, dass die Idee nicht vollständig oder ausgereift ist. Aus meiner persönlichen Sicht ist dieses System aber grundsätzlich viel besser geeignet, einen Spieler darzustellen. Ja, es muss auch begrenzt bleiben, damit es nicht zu überladen wird (wie beim Sega-Pendant). Als Stärken würden mir hier spontan Spannen von 1 bis 20 am besten gefallen.

Hiermit könnte man auch die Unterschiede der Spieler in den oberen und unteren Liegen darstellen. Auch in den unteren Klassen gibt es einige Spieler, die unfassbar schnell sind - sie sind aber z.B. nicht fit, keine Kondition (vielleicht ein "Kettenraucher"), die Technik ist eher schwach und die Spielintelligenz ist unterirdisch. Vielleihct hat man irgendwo in der Reiongalliga einen Spieler der das Spiel verstanden hat (tolle Spielintelligenz), aber unfassbar lahmarschig ist.

Einige Sachen sind einfacher zu erlernen als andere. Bei wieder anderen ist aufgrund der Körperlichkeit eine "natürliche" Grenze gesetzt. Schussgenauigkeit zu verstärken soltle z.B. einfacher sein, als die Schnelligkeit zu erhöhen.

Meinungen/Vorschläge/etc.?


Beste Grüße, schöne Woche
XILEF

Wenn mann dann noch bedenkt, dass meine "große" Anstoss-Forum-Zeit eher bei der Entwicklung zu Anstoss4 (Release 2002?) war...

Verrückt

Tagchen liebe Leute,


Ja, ich bin auch wieder da! Die Nachrichten hinsichtlich eines neuen Anstoss' muss man ja mal wieder aus dem Loch kommen - und natürlich unterstützen! Ich bin jetzt schon heiß wie das berühmte Frittenfett auf die Vorabversion 
Soeben musste ich mein altes Profil erstmal reaktivieren. Und ich freue mich überaus ordentlich, dass ich noch ein paar alte Namen wie Löwenfan und dAb hier wiedersehe. Sachen gibt's...

Also dann: auf ein Neues!

So sehr ich mich auch auf ein neues Anstoss freue, eine gewisse Skepsis spielt leider mit. Die ersten Screenshots lassen zwar ein entsprechendes Gameplay vermuten, aber optisch finde ich es bislang eher schwach. Aber meine Güte: über so etwas wollen wir uns jetz6t besser noch nicht aufregen, oder?`


Viele Grüße aus (inzwischen) Stuttgart
munter bleiben