Ich bin auch kein Freund des 100 Systems, insbesonder wenn zu viele Eigenschaften ins Boot kommen. Anstoss 2 und 3 hatten meiner Meinung die richtige Mischung aus leichter Handhabung und Tiefe im Hintergrund. Und ja, es war nun mal ein Glücksgefühl, wenn mein Jugendspieler nach der ersten Saison eine schöne Steigerung von 5 auf 7 hatte. Aber gut, das ließe sich im 100er Bereich ja auch übertragen indem ein Spieler bei einer Auf- und Abwertungsrunde eben 10er Schritte machen kann...

Zitat von: Corns am 13. August 2020, 08:51:06


Auf- und Abwertungen: Die Relevanz und die Spannung  bei den Auf- und Abwertungen zu erhalten wird eine große Herausforderung. Zum einen, weil die Aufwertung von 46 auf 47 (von 100) marginal erscheint, während 4 auf 5 (von 7) ein echter Schritt ist. Zum anderen, weil dann die Gefahr besteht, dass der komplette Kader sich verändert. Manche um 1 Punkt, andere um 4, 5 oder 6 Punkte. Das wird schnell unübersichtlich und beliebig. Da fiebert man dann nicht mehr so mit wie früher, wenn nur eine handvoll Spieler umgestuft wurde.

Ich sehe es genau umgekehrt. Bei Anstoss 3 waren die Aufwertungen doch viel beliebiger. Da konnte es dir passieren, dass dein hoch talentierter Stammspieler mit super Form trotz 80% Aufwertungschance bei viel Pech mehrere Aufwertungsrunden nicht aufgewertet wurde, während dein durchschnittlicher Ersatzspieler mit 20% Chance mehrere Stärkepunkte hinzugewann. Durch solche Zufälle wurde der Kader doch viel stärker verändert.
In einem 100 System könnte man dann loskommen von den "Ganz oder gar nicht" Aufwertungen. Dann wird der Spieler halt nicht mit 80% um einen Stärkepunkt aufgewertet, sondern sicher um 0,8/13 * 100 ~ 6 Stärkepunkte.

Zusätzlich mit der schon angesprochenen notwendigen Differenzierung zwischen den Ligen und Ländern finde ich das 100er System einfach besser. In Anstoss 2 und 3 gibt es doch kaum eine Differenzierung der Stärke zwischen beispielsweise der vierten englischen Liga und der Premier League. Die Viertligisten haben alle 7er Spieler, während die Erstliga-Mannschaften ungefähr Stärke 10 im Schnitt haben und in den Pokalen reihenweise scheitern. Oder es führte dazu, dass man nach einer Aufwertungsrunde von der schlechtesten Mannschaft der Liga plötzlich zur Spitzenmannschaft aufsteigen konnte.

Zitat von: Davos am 13. August 2020, 09:49:01
Ich sehe es genau umgekehrt. Bei Anstoss 3 waren die Aufwertungen doch viel beliebiger. Da konnte es dir passieren, dass dein hoch  tallentierter Stammspieler mit super Form trotz 80% Aufwertungschance bei viel Pech mehrere Aufwertungsrunden keine nicht aufgewertet wurde, während dein durchschnittlicher Ersatzspieler mit 20% Chance mehrere Stärkepunkte hinzugewann. Durch solche Zufälle wurde der Kader doch viel stärker verändert.
In einem 100 System könnte man dann loskommen von den "Ganz oder gar nicht" Aufwertungen. Dann wird der Spieler halt nicht mit 80% um einen Stärkepunkt aufgewertet, sondern sicher um 0,8/13 * 100 ~ 6 Stärkepunkte.

Richtig. Daher auch beim Hinweis auf A2005.
Dort finde ich die Auf- und Abwertungen deutlich schlüssiger.

Da weiß man gar nicht, wo man anfangen soll...

Grundsätzlich schließe ich mich vorsichtig den Negativ-Reaktionen auf die 1-100-Skala an. "Vorsichtig" deshalb, weil (wie schon häufig richtig geschrieben) sonst nix bekannt ist. Was sagt 1-100 aus? Wo kommt diese Zahl her? Gibt es einzelne Fähigkeiten (Schnelligkeit, Schusskraft, etc.), aus welchen sich diese Zahl ergibt? Gibt es Grundstärke und Einsatzstärke?

In meiner ersten Reaktion war ich sehr enttäuscht, aber ich möchte erstmal abwarten, was es für weitere Infos gibt. Anhand dieser aufkeimenden Diskussion kann man erahnen, dass die Veröffentlichung des derzeitig angedachten Stärkesystems in dieser Form unglücklich war. "Es geht von 1-100" reicht einfach nicht. Ohne eine tiefergehende Erklärung spekulieren wir hier im Dunkeln.

Geht man einfach davon aus, dass demnächst ein 83 auf den 67 trifft... schnarch...
Je nachdem, was sich hinter diesem Wert tatsächlich verbirgt, kann es schon ganz anders aussehen.

Aus meiner Sicht gehen mit so einem Stärkensystem auch die Auf-/Abwertung flöten. Der unbestrittene Vorteil eines solchen Systems ist, dass sich die Spieler "fließend" entwickeln. Ja, ich fand die Aufwertungen immer lustig und spannend - aber der letztliche "Sinn" hat sich mir nie entschlossen. Stehe ich nach der Hinrunde im Abstigskampf - Spieler werden reihenweise aufgewertet - lande im Europacup... Die Fußballer werden nunmal nicht "einfach so" in der letzten Januarwoche besser oder schlechter, sondern im Laufe der Zeit, wenn sie viele Spiele machen, gut trainieren, Erfahrungen sammeln, etc.


Insgesamt möchte ich etwas zur Besonnenheit aufrufen und gleichzeitig die Entwickler ermuntern, ein wenig mehr ins Detail zu gehen. Bei einem Fußballmanager ist das Stärkensystem der Spieler essentiell - auf der derzeitigen Grundlage ("Stärkensystem geht wahrscheinlich von 1-100 - fertig") kann man aber nicht zielführend diskutieren und Ideen entwickeln.
Was sagt die Stärke aus?
Wie setzt sie sich zusammen?
Welche "äußeren" Faktoren gibt es?
Wie entwickeln sich Spieler?
Welche Auswirkungen hat das Talent?
etc.
(Kein Recht auf Vollständigkeit)



PS: was ich für totalen Käse halt, ist, per Knopfdruck in den Optionen z.B. zwischen einer 1-12- und 1-100-Darstellung zu wechseln. Das System ist wie es ist, die Entwickler haben ihre Gründe und man gewöhnt sich dran - die einen eher, die anderen weniger - hoffentlich...

Zitat von: XILEF am 13. August 2020, 11:06:24


Aus meiner Sicht gehen mit so einem Stärkensystem auch die Auf-/Abwertung flöten. Der unbestrittene Vorteil eines solchen Systems ist, dass sich die Spieler "fließend" entwickeln. Ja, ich fand die Aufwertungen immer lustig und spannend - aber der letztliche "Sinn" hat sich mir nie entschlossen. Stehe ich nach der Hinrunde im Abstigskampf - Spieler werden reihenweise aufgewertet - lande im Europacup... Die Fußballer werden nunmal nicht "einfach so" in der letzten Januarwoche besser oder schlechter, sondern im Laufe der Zeit, wenn sie viele Spiele machen, gut trainieren, Erfahrungen sammeln, etc.

Nur ein Beispiel.
Ein Götze wäre ja gemäß diesem System ziemlich stark gewesen, Weltmeister, internationale Einsätze etc.
Ich sehe es so: Er hatte halt das Pech, dass er in der Sommer Auf- und Abwertungsrunde mit "Dusel/Pech" von 11 auf 9 abgewertet wurde. Kann passieren - ist selten, kann aber eben eine Karriere kaputtmachen.
Haaland wurde z.B. um 2 Stärkepunkte aufgewertet, weil er sich bei seinem neuen Verein so gut zurechtgefunden hat...

Die Auf/Abwertungsrunden sind immer DAS Highlight gewesen und ich fand das auch deutlich realistischer, denn ein Spieler wird nicht von heute auf morgen um 2 Punkte stärker. Man denkt über die Saison hinweg, dass Leute sich verbessert haben und dann bestätigt sich das entweder in der Folge-Serie (= Aufwertung) oder eben nicht.

Zitat von: Zeus am 13. August 2020, 11:23:41
Nur ein Beispiel.
Ein Götze wäre ja gemäß diesem System ziemlich stark gewesen, Weltmeister, internationale Einsätze etc.
Ich sehe es so: Er hatte halt das Pech, dass er in der Sommer Auf- und Abwertungsrunde mit "Dusel/Pech" von 11 auf 9 abgewertet wurde. Kann passieren - ist selten, kann aber eben eine Karriere kaputtmachen.
Haaland wurde z.B. um 2 Stärkepunkte aufgewertet, weil er sich bei seinem neuen Verein so gut zurechtgefunden hat...

Die Auf/Abwertungsrunden sind immer DAS Highlight gewesen und ich fand das auch deutlich realistischer, denn ein Spieler wird nicht von heute auf morgen um 2 Punkte stärker. Man denkt über die Saison hinweg, dass Leute sich verbessert haben und dann bestätigt sich das entweder in der Folge-Serie (= Aufwertung) oder eben nicht.

Ein Götze war einfach lange außer Form. Form wäre ein äußerer Faktor, der die ES grundsätzlich stark beeinflusst. Und außerdem ist er auch nicht mehr so spritzig wie früher. Dies wierum gepaart mit der Tatsache, dass der "Fußballer" Götze nicht ins aktuelle "Spiel-System" passt, bewirkt, dass er nicht spielt. Seine Fähigkeiten sind derzeit in Dortmund nicht gefragt.
Haaland andersrum: der läuft jetzt auch nicht schneller als vorher, aber er trifft genau so - und könnte durch starke Leistungen in der "höheren" Liga schnell Sonderfähigkeiten (z.B. Präsenz) oder einen höheren Wert in "Spielintelligenz offensiv" (jeweils angelehnt an A07) erhalten.
Aber eine "stumpfe" Auswertung gemäß A3? Ich bleibe dabei: einfach nciht mehr zeitgemäß - da waren A05 und A07 deutlich weiter. Hier sind wir wieder bei dem von mir persönlich favorisierten Modell: Spieler haben verschiedene Fähigkeiten/Eigenschaften/etc. - aus allem zusammen ergibt sich die Stärke des Spielers. Aber das brauchen und wollen wir hier nicht erneut aufgreifen - es wurde schließlich schon lang und ausführlich besprochen.


Es bleibt dabei:
blablablupp... wenn wir nicht wissen, was sich "hinter der Stärke verbirgt", ist hier jedwede Diskussion müßig.
Also, lieber Freeky...? 

Die Auf und Abwertung im 100er Stärkensystem kann doch genauso gut funktionieren. Die Spieler sind doch durch ihre Stärke eingestuft.
Ein zweitliga Spieler oberes Drittel hat die Stärke 54 - 59.
Die Aufwertung findet doch in die nächste Einstufungen statt und nicht in den nächsten Stärkepunkte.
Also nicht von 54 auf 55 oder von 54 auf 59. Sondern in die nächste Einstufung, entweder nach oben Bundesliga unteres Drittel oder nach unten zweite Liga mittleres Drittel. Und die Stärkepunkte steigen oder fallen je nach Leistung Form ect.
Sicher bin ich nicht das es so stattfindet aber das würde für mich Sinn machen.
Ich hoffe das das neue System kommt.


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Was ich bei aller Diskussion aber positiv finde: Mit einem 80er ist man national schon ganz tüchtig weit oben angelangt - und dann gibt es immernoch genug Potential, die überragenden Spieler zu würdigen.

Die Auf- und Abwertungen sollten mMn sowieso nicht mehr so hart und teils unberechenbar nach der A3 Art erfolgen. Ein bisschen stärker an Leistung, Einsätze, Training, Talent, Alter etc. gekoppelt. Klar, ein bisschen Zufall / Glück / Pech sollte natürlich auch reinspielen, damit es nicht zu durchschaubar wird.
Das war natürlich, trotz des vielen Ärgers, an A3 eine der guten Seiten, dass das riesige Talent aus der Jugend mit 22 immer noch nur ein 8er sein konnte, den man dann vor Wut an den Ligakonkurrenten verkauft hat, wo er ein Jahr später zum 12er wurde
Aber es sollte alles schon plausibel bleiben. Anstatt das Talent dann jahrelang trotz 40% Chance einfach nicht aufzuwerten, wäre mir z.B. irgendwann eine Meldung des Co lieber, der das Talent von riesig auf mittel reduziert.

Schnappt euch ein Käffchen, das könnte dauern. 

Das Thema Stärkensystem ist vermutlich mit einer der größten Reizpunkte bei der ganzen Überlegung Anstoss neues Leben einzuhauchen.
Es gibt soviele Möglichkeiten dieses Umzusetzten, aber am Ende ist eines klar: nicht jeder wird zufrieden sein. Punkt. Isso. Kannste machen was du willst .
Ich persönlich bin kein Freund von einem System von 1-100. Auch ein System von 1-12(13) hätte seine Schwächen. Ich glaube wir sollten die Chance, dass die Gedanken der Entwickler jetzt auch auf den Tisch liegen, nutzen um mal wirklich konstruktiv und möglichst objektiv an die Sache heranzugehen. Gleich vorweg: Ich werde mit auf die Idee eines 1-17(18) eingehen, da ich damit die Chance für einen guten Spagat gegeben sehe. Bitte nimmt mich auseinander, ergänzt, hinterfragt und wiederlegt Punkt. Vielleicht können wir ja so Bedenken ausräumen, neue Wege erschließen und am Ende eine gute und durchdachte Idee hervorbringen, die den Entwicklern auch zusagen könnte! 

Was Spricht für ein System von 1-100:
- Es ist einsteigerfreundlich. Jeder versteht, dass ein 10 Stärke Spieler schlechter ist als ein 70 Stärke Spieler. Ein Spieler mit einer Stärke von 100 ist natürlich das Beste.
- Ein bewertes System, welches in verschiedenen anderen Spielen seit Anstoss 3 Einzug gehalten hat.
- Man kann Spieler sehr differenziert darstellen. Auch kleine Unterschiede lassen sich leicht auf Papier bringen.
- Bei der Spielererstellung kann man sich von anderen Spielen inspirieren lassen, was die Erstellung von Orginaldaten und der Von-Haus-aus-Datenbank wesentlich vereinfacht. (Danke EA )
- Richtig eingesetzt könnte man bei einen System von 1-100 auch Ligen unterhalb der Oberliga einfach einfügen (sollte dieses per DLC oder Update möglich sein) durch mehr freie Stärken im niedrigen Bereich.

Was spricht gegen ein System von 1-100:
- Es ist nix besonderes und verschenkt die Möglichkeit ein Alleinstellungsmerkmal zu sein.
- Form- und Motivationsschwankungen (von dem klassischen System ausgehend) werden für sich gar nicht richtig wahrgenommen - nur die Zahl am Ende interessiert.
- Es ist eher ein System für eine ständige Spielerentwicklung und weniger für Auf- und Abwertungsrunden geschaffen.
- Auf- und Abwertungsrunden würden nicht mehr den gleichen Charm. Das Hoffen und Bangen um den letzten Stärkepunkt würde sich anders anfühlen als früher.
- Es wäre nicht Anstoss-like.
- Falsch eingesetzt nimmt man sich die Chance relativ einfach einen Spielmodus (durch DLC oder Update) für tiefere Ligen einzufügen.
- Ein Großteil der alteingesesenen Spieler, mit denen man ja eben zusammenarbeiten möchte, sind gegen des System.

Was spricht für ein System von 1-12(13):
- So ein System gibt es heutzutage nicht mehr. Man hätte etwas besonderes.
- Natürlich ganz viel Nostalgie, schöne Erinnerungen und ein ganz vertrautes Gefühl.
- Der Gewinn einer Spielerstärke hätte einen viel größeren Einfluss auf den Spieler.
- Auf- und Abwertungsrunden würden ihren Charm behalten
- Sollte man später niedrigere Ligen verfügbar machen, kann man einfach 1-4 Stärken hinzugeben.
- Das System hat sich mit Auf- und Abwertungsrunden bewert. Man weiß, dass es gut funktioniert.
- Darstellung mit Kommazahlen zeigt direkt auf, das ein Spieler besser / schlechter ist als gleichstarke Spieler, ohne aber den Kontext der gemeinsamen Spielerstärke zu verlieren.
- Die fleißige Community arbeite seit Jahren mit den Zahlen und weiß genau, wie man Spieler für so ein System erstellt. (Danke an alle, die sich für die Orginaldaten Zeit nehmen!)

Was spricht gegen ein System von 1-12(13):
- Spieler lassen sich nicht so gut differenzieren wie bei anderen Systemen.
- Für Neueinsteiger nicht so "natürlich verständlich" wie ein System von 1-100.
- Die Festlegung der Stärke ist schwieriger, da man diese nun auf 5 (Oberliga) anstelle von 4 (4. Liga ENG) aufteilen muss.
- Bei hinzufügen niedrigerer Ligen durch DLC oder Update müsste man das gesamte System anpassen. Das macht es unflexibel.
- Ein auf Krampf erzwungenes 13-Stärke-System beschränkt das Spiel in seinem Potential.

Fazit bisher: 
- Beide Systeme haben Vor- und Nachteile.
- Die Stärken des einen wirken wie die Schwächen des anderen.
- Es geht weniger um die Hintergrundabläufe und mehr um die Wahrnehmung und Präsentation.
- Eine Umrechnung der Systeme (falls man zwischen den Anzeigen wählen können sollte) ist Käse mit viel zu vielen Stellen hinter den Komma.

Wie oben ja schon angekündigt möchte ich jetzt auf ein System mit 1-17(18) Spielerstärken eingehen. Ich gehe weiterhin von einen ähnlichen Form- und Motivationseinfluss aus.

Warum sehe ich ein solches System als guten Mittelweg:
- Mehr Stärken machen es einfacher Spieler zu differenzieren als beim klassischen 1-13-System.
- Eine höhere Anzahl von Stärken wird einer höheren Ligatiefe gerechter und macht die Aufteilung etwas einfacher.
- Wie das klassische System ist es kein 1-100-Einheitsbrei und ein Alleinstellungsmerkmal.
- Auf- und Abwertungsrunden würden Ihren Charm behalten. man kann immer noch um jeden Stärkepunkt mitfiebern.
- Auch hier können Kommazahlen die kleinen Unterschiede bei Motivation und Form einfangen ohne den Kontext der Grundstärke zu verlieren.
- Relativ einfache Umrechnung zwischen den Systemen ( mal / geteilt durch 5) - sollte eine Ansichtswechsel gewünscht sein.
- Durch weitsichtiges Freihalten von Spielerstärken im niedrigen Stärkebereich lässt sich später auch ein Amateurbereich hinzufügen.
- Sollte man (im Fall einer Auswahlfunktion) sich für die "klasisch angehauchte Ansicht" entscheiden, könnte ein Pallino mit Bart und Krücke nachfragen, ob man sich sicher ist.

Was gegen dieses System sprechen könnte: 
- Ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Man könnte es als faulen Kompromiss verstehen
- So richtig klassisch ist es ja dann auch wieder nicht.
- "Bessere" Differenzierung von Spielern heißt nicht "gut" Differenzierung.

Was Spricht gegen ein System mit 2 verschiedenen Ansichten für die Stärke der Spieler? 
- Am Anfang etwas verwirrend, wenn jemand von seinen ersten 90iger spricht während der andere wegen eines 18ers / 13ers ( / usw.) herumspringt.

Das wären meine Gedanken zu dem Thema.
Abschließend möchte ich nur noch sagen, das es am Ende nicht darauf ankommt welche Zahlen da nun stehen. Es kommt darauf an, dass ein System funktioniert, schlüssig ist und auch Spaß macht. Mir ist ein starkes und gut durchdachtes 100er-System lieber als ein auf Biegen und Brechen reduziertes System mit weniger Stärken, bei dem der Spielspaß aber auf der Strecke bleibt.

Und wie gesagt: Zerreissen erwünscht! 

Zitat von: Lupito am 13. August 2020, 15:31:43
Die Auf- und Abwertungen sollten mMn sowieso nicht mehr so hart und teils unberechenbar nach der A3 Art erfolgen. Ein bisschen stärker an Leistung, Einsätze, Training, Talent, Alter etc. gekoppelt. Klar, ein bisschen Zufall / Glück / Pech sollte natürlich auch reinspielen, damit es nicht zu durchschaubar wird.
Das war natürlich, trotz des vielen Ärgers, an A3 eine der guten Seiten, dass das riesige Talent aus der Jugend mit 22 immer noch nur ein 8er sein konnte, den man dann vor Wut an den Ligakonkurrenten verkauft hat, wo er ein Jahr später zum 12er wurde
Aber es sollte alles schon plausibel bleiben. Anstatt das Talent dann jahrelang trotz 40% Chance einfach nicht aufzuwerten, wäre mir z.B. irgendwann eine Meldung des Co lieber, der das Talent von riesig auf mittel reduziert.

Man kann da schon komplexe Systeme erschaffen. Aber am Ende geht es immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Es gibt ja ein paar gute Beispiele für Talente, die bei Verein A nichts geworden sind, aber nach dem Vereinswechsel durch die Decke geschossen sind. Oder Spieler, die ihr Talent erst in den späteren Jahren wirklich auf den Platz gebracht haben. Es gibt viele kleine Nuoncen, die man berücksichtigen könnte. 

Zitat von: JoshToda am 13. August 2020, 15:39:03
Und wie gesagt: Zerreissen erwünscht! 

Hier schwebten ja schon einige Ideen mit 1-15, 1-18, 1-20, 1-25 rum.
Ich war bei 1-20 mit einem etwas deutlicheren Einschlag von Fähigkeiten und Charakter auf die ES.

Ohne den Input der Devs zum Hintergrund, was alles noch geplant ist, um Spieler zu beschreiben, ist es halt schwierig, ein System zu finden.

Zitat von: Zeus am 13. August 2020, 15:41:39
Man kann da schon komplexe Systeme erschaffen. Aber am Ende geht es immer nur um Wahrscheinlichkeiten. Es gibt ja ein paar gute Beispiele für Talente, die bei Verein A nichts geworden sind, aber nach dem Vereinswechsel durch die Decke geschossen sind. Oder Spieler, die ihr Talent erst in den späteren Jahren wirklich auf den Platz gebracht haben. Es gibt viele kleine Nuoncen, die man berücksichtigen könnte.

Und dabei gilt es wieder, aufzupassen, dass es nicht zu komplex wird und man sich eher beim SI-FM wiederfindet. Tja, da haben sich die Entwickler schon ordentlich was vorgenommen. Ich bin echt gespannt, wie es umgesetzt wird (und ob es, wie vorgesehen, funktioniert).

habe jetzt mal einfach den thread "JoshToda"s geliked wenn sich jemand schon so viel mühe macht und außerdem meinen nerv trifft
was mich bei dem so tollen 0-100 system (oder macht es gleich 0-1000) nervt ist es wird mit den höheren zahlen nicht einfacher zu erklären jetzt gegen eine 20 pkt schlechtere manschaft zu verlieren
es muss doch weiterhin möglich bleiben stärkenunterschiede zu form, motivation, taktik usw. zu differenzieren
mir fällt dies umso schwieriger umso mehr details der spielerstärke vorhanden sind und das ergebnis trotzdem nierderlage gegen 20 pkt schwächeres team bleibt
andere spielern wollen dann vielleicht ein auf kommastelle genaue spielstärke...
...genug wut heraus gelassen...macht einfach 0-100 wenn es schon ein erprobtes system dafür gibt, dem spielspaß wird das nun nicht total...verderben

Zitat von: Zeus am 13. August 2020, 15:46:12
Hier schwebten ja schon einige Ideen mit 1-15, 1-18, 1-20, 1-25 rum.
Ich war bei 1-20 mit einem etwas deutlicheren Einschlag von Fähigkeiten und Charakter auf die ES.

Ohne den Input der Devs zum Hintergrund, was alles noch geplant ist, um Spieler zu beschreiben, ist es halt schwierig, ein System zu finden.

Ich mach mir halt gerne über sowas Gedanken und dachte, man könnte das mal alles etwas strukturierter sammeln   Aber am Ende hast du natürlich Recht, da braucht es mehr Hintergründe und Infos von Seiten der Entwickler. (Nicht, das ich ein bisschen darauf gehofft habe den werten Freeky herauszulocken  )

Mir würde eine Aufwertung der Fähigkeiten und Charaktereigenschaften auch sehr gut gefallen.
Da fand ich dein Tabelle sehr inspirierend! (Was zu einen kreativen Schwall bei mir geführt hat - mir macht sowas einfach zuviel Spaß  )

Ich werfe lieber einen Gedanken zu viel als zu wenig in den Raum, solange es niemanden nervt. Wenn nur eine Kleinigkeit dabei ist, die interessant sein könnte oder über die man schön diskutieren kann lohnt es sich doch und macht Spaß - auch wenn es am Ende vielleicht vergebene liebesmühe ist.