Zitat von: Löwenfan am 14. Februar 2014, 12:58:33
Ja durch "äußere" Einflüsse.

Fragwürdige These.

Danke.

Ich werd bekloppt! Gewonnen, im Pokal! Total verrückt!    

Zitat von: dAb am 14. Februar 2014, 13:10:59
Ich sehe die abweisende Haltung nicht bei uns. Ich akzeptiere doch die Zahlen, die ihr hervorbringt. Ich sage doch dagegen nichts. Aber nur weil in Deutschland 8,5 Ausländer und 20% mit Migrationshintergrund leben, heißt es doch nicht, dass bei uns keine 25% Ausländer leben? Was übrigens auch stimmt. Und genauso ist es doch auch mit den anderen Werten.

Ja und nun? Habe ich irgendwo bestritten, dass bei euch "25% Ausländer leben"? Nur, was zeigt diese Zahl, außer dass in deinem Kopf eine Einteilung von Menschen in In- und Ausländer stattfindet?

ZitatLeider gibts hierzu keine Statistiken, deswegen führe ich an, dass meiner Erfahrung nach es hier bei mir häufiger der Fall ist.

Du stellst Beobachtungen an, gehst mit offenen Augen durch die Welt. Das finde ich gut. Wichtig finde ich zu bemerken: Daraus lassen sich keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ableiten. Das willst du auch nicht, sagst du. Das finde ich auch gut. Doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann befürchtest du doch aufgrundlage deiner Beobachtung dass in deinem Umfeld einige Menschen kein Detusch sprechen (können), dass die Gesellschaft kaputt geht. Und da setzt meine Kritik nun an, die sagt: Das kannst du so nicht sagen. Da muss man mehr in Betracht ziehen. Zum Beispiel Studien, die belegen oder widerlegen was läuft. Und die Statistik sagt empirisch überprüfbar: Deine Befürchtung ist nicht haltbar.

ZitatIch kenne die Familien hier zum Großteil und dadurch, dass man selbst auch viel mit türkisch stämmigen zu tun hat, bekommt man eben auch genauso viel von ihnen dazu erzählt. Und wenn du das dann hörst, dann sind das nämlich sicher keine Stammtischparolen. Und das sind eben meine Erfahrungen, die ich hier bei uns gemacht habe und die wohl auch der Zwerg bei sich gemacht hat. Auf der anderen Seite wird dann hier konsequent versucht das einem auszureden. Nehmt es doch einfach auch mal an, auch wenn man es nicht belegen kann.

Um dich richtig zu verstehen: Du kennst ausländische Familien? Oder allgemein Familien bei euch? Oder deutsche? Und was erzählen die dir?

ZitatEs ist ja auch korrekt, dass man eben nicht mit allen anderen interagieren möchte. Aber kapselst du dich deswegen ab, wenn du mit einer bestimmten Frau nicht reden willst? Eher nicht. Mit einer anderen Volksgruppe? Dann eher schon wie ich finde.

Die frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, was abkapseln heißen soll. Wie kapsel ich mich von Einzelpersonen ab und wie von Volksgruppen? Und wann ist man Mitglied einer Volksgruppe? Wie wird man das? Muss man da beitreten oder steckt man da automatisch drin? Kann man die wechseln? Und vor allem: Wer kapselt sich ab und woran machst du das fest?
Ich nehme an, du hast Erfahrungen gemacht. Die interessieren mich. Um deine Argumentation zu verstehen, um über diese Erfahrungen eingehen zu können, muss ich die ja kennen. Denn ich frage mich, wie man als Einzelperson feststellen will wer bzw. wie viele sich "abkapseln"? Wie sehen deine Methoden diesbezüglich aus?

ZitatDas hieße ja, dass 94% sich mit ihren Kindern auch auf Deutsch unterhalten könnten, aber nur 65% davon machen es. Also haben wir schon 35% von diesen 94%, bei denen meine Aussage dann also doch keine Frechheit ist.

Es sind schon 65%, die mit ihren Kindern in einer für sie (möglicherweise) Fremdsprache reden. Wäre auch eine Lesart. Und es werden mehr. Vgl. z.B.: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/09/485742/migranten-und-ihre-kinder-sprechen-daheim-zunehmend-deutsch/

Zitat von: Löwenfan am 14. Februar 2014, 12:42:41
Ganz ehrlich, woher kommt denn dieser Slang?

Völlig wumps. Sprache wandelt sich.

Zitat von: dAb am 14. Februar 2014, 12:37:52
Lupito, das ist doch die Sache, die wir ansprachen. Du kennst es vllt nicht, in anderen Regionen ist es die Ausnahme, aber das heißt doch nicht, dass es wirklich überall so ist und andere keine anderen Erfahrungen gemacht haben?

Erfahrungen hinterfragen. Nach erklärungen suchen. Nicht vorschnell urteilen. Daten heranziehen. Die eigene Wahrnehmung anzweifeln. Überprüfen. Argumente zulassen.

Ah, ich fühle mich missverstanden! Ich will hier erstmal nichts unterstellen. Aber eure abweisende Haltung jeglicher Art objektiv überprüfbaren Argumenten gegenüber halte ich für sehr gefährlich. Denn aufgrundlage von Alltagswahrheiten und vorschnellen Schlüssen lässt sich eine, von mir scheinbar implizierten Ansichten gründen. Und solange man keine sachliche Grundlage legt, sondern lediglich seine Wahrnehmung, ist das sträflich leichtfertig. Ich zumindest hätte nicht den Mut, mir einzureden, meine Wahrnehmung sei unvoreingenommen.

Und zu der Nachbardebatte: Auch da wollte ich glaube ich auf etwas anderes hinaus, als du verstanden hast. Was ich sagen wollte, war in keiner Weise, ich würde nicht mit meinem türkischen Nachbarn sprechen. Was ich versucht habe zu sagen, war: Es ist immer noch nicht definiert, was Teil einer Gesellschaft sein heißt. Denn ich (und mich hälst du doch für Teil der Gesellschaft nehme ich an?) kenne nunmal nur ein paar Leute. Ich gehe nur mit einem Bruchteil der Leute der Gesellschaft um und meide auch den ein oder anderen (die unfreundliche Frau an der Mensakasse z.B., da geh ich immer zu der andern, die immer lacht und Witze macht). Und das ist doch nichts anderes, als der Zustand, den du weiter oben beschrieben hast? Das wollte ich aufzeigen.

Und zur Schulproblematik:
Natürlich ist Sprache da oft ausschlaggebend. Das darf aber nicht sein. Muttersprachunterricht ist Käse. Es dürfte schlicht unsagbar schwer sein, in jeder Sprache der Welt Lehrer zur Hand zu haben und außerdem wäre das wieder Seperation. Da sind wir dann wohl einer Meinung.
Es braucht in der Regel eine Sprache in Institutionen, auf die man sich verständigt hat. Momentan ist das bei uns wohl Deutsch.
Nun ist ein sprachliches Defizit aber (gesetzlich!!!) kein Anlass, ein Kind auf eine Förderschule zu schicken. Damit schaffen sich Lehrer lediglich ein Problem vom Hals. Gleichzeitig wird dem Kind aber, da es in letzter Konsequenz keinen Abschluss erhält, aber aus der Gesellschaft ausgegliedert, weil es dann der arbeitslose Ausländer ist. Mal abgesehen davon, dass das Kind ja kognitiv total unterfordert ist.

Und hier den Eltern Versagen vorzuwerfen ist eine Frechheit! Wenn die verständlicherweise nicht so gut Deutsch können, weil es eben nicht Ihre Muttersprache ist, dann ist es die Verantwortung der Gesellschaft, eben hier zu helfen. Und sowas wie Vorbereitungsklassen etc. anzubieten. Denn wenn Mitglieder der Gesellschaft einfach an Schulaufgaben, die sie kognitiv lässig lösen können, scheitern, weil sie die Aufgabenstellung nicht zu 100% verstehen, dann muss da geholfen werden. Und die Haltung: "Die sprechen kein Deutsch, selber Schuld. Ausländer." steht eben einer "Integration" im Wege.

Abschließend zur Einstellungsfrage: Bei gleicher Qualifikation werden signifikant häufiger Menschen mit deutsch anmutendem Namen und Foto eingestellt. Das ist eine Form von Diskriminierung und Rassismus, die sich in unserer Gesellschaft nachweislich findet und daran kann der Ausländer ja nun nix.

PS: Zu "[m]ein[em] Prinzip": Umsetzbar? Ich kritisiere die Barrieren in den Köpfen der Menschen. Wir wollen immer überall allgemeingültige Unterschiede sehen. Und Kultur in dem Sinne halte ich für nicht definierbar. (Machst du ja auch nicht. Wenn sich wer in die deutsche Kultur integrieren soll, wie geht das?)

PPS: Um deine abschließende Frage zu beantworten, darauf (inklusive vorrangegangener Argumentation):

ZitatAnsonsten landen wir nämlich ganz schnell dort, was du auch nicht haben willst und schaffen innerhalb nochmal neue Grenzen, anstatt offen für andere zu sein.

Zitat von: Löwenfan am 14. Februar 2014, 11:05:06
Wahrscheinlich wollt ihr seine Meinung einfach nicht erkennen, weil es nicht eure von Statistiken gestützte Meinung ist.

*räusper*

Zitat von: dAb am 11. Februar 2014, 11:10:53
Danke alesch, hat eh keinen Sinn.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 14:19:50
Werde hier jetzt auch nichts mehr schreiben.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 13:50:00
Auf solche Beiträge werde ich in Zukunft von euch gar nicht erst mehr antworten[...].

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 13:05:28
Wie geschrieben, ich diskutiere dazu jetzt nicht mehr weiter und erläuter es nicht.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 13:00:28
Für mich reicht es jetzt. Ich diskutier hier einfach nicht weiter.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 12:44:00
[Ich habe] jetzt einfach keine Lust mehr hat auf irgendwas näher einzugehen.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 11:41:02
Aber wie gesagt, darauf habe ich jetzt keine Lust mehr.

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 10:51:18
Also wieso nochmal zeigen?

Zitat von: dAb am 12. Februar 2014, 10:41:08
Wollte da jetzt eigentlich auch was zu schreiben. Aber habe es mir anders überlegt.

Zitat von: dAb am 11. Februar 2014, 15:05:38
Aber dann brauchen wir hier erst gar nicht zu diskutieren.

Zitat von: dAb am 11. Februar 2014, 14:58:44
Jo stimmt. Wenn alles Sonnenschein ist, haben Diskussionen ja auch keinen Sinn.

Nochmal: Deswegen.

 

Zitat von: Löwenfan am 14. Februar 2014, 09:02:38
Weil er sich alesch und Horatio widersetzt

Weil er rumgeweint hat, statt mal seine Meinung zu schreiben. Mimimi, man kann nicht diskutieren, mimimi.

Auf Löwe.

Zitat von: dAb am 14. Februar 2014, 09:11:08
Ich sehe, dass diese Diskussion hier einfach nichts bringt.

Das behauptest du schon, bevor eine Diskussion überhaupt stattfinden kann! DU bist derjenige, der nicht diskutieren will. DU und ZWERG redet in einer Tour von ein paar Einzelbeispielen, wo Leute eurem Dafürhalten nach kein Deutsch können. UND JETZT? Was folgert ihr daraus? Könnt ihr jetzt nachts nicht schlafen? Ist die Welt jetzt schlecht? Sind diese Leute vlt. entweder Einzelfälle oder sogar gerade dabei Deutsch zu lernen? Können sies ein wenig, trauen sich aber nicht? WAS WISST IHR UND WAS WOLLT IHR MIT DIESEM "WISSEN"?
Wenn diese Diskussion keinen Zweck hat, dann vor allem, weil ihr pauschal Behauptungen in den Raum schmeißt, sie wenn überhaupt an Einzelbeispielen belegt, und dann aber auch nicht andeutet, was aufgrund eurer "Feststellungen" jetzt zu tun wäre. Das einzige, was ich mir einbilde bei euch rauszuhören ist ein unterschwelliges "(nicht angepasste) Ausländer raus".
Und das finde ich unerhört! Und sich dann hinter so scheinheiligen Argumenten zu verstecken, man wolle ja eine so tolle Gesellschaft für alle die dazu kommen. (Wie zur Hölle auch immer das geht. Ihr definiert Gesellschaft nicht, ihr sagt mir nicht, wie ich denn jetzt dazugehöre und wie nicht. Alles was ihr macht ist willkürlich Leute auszuschließen, das aber einzig an deren ach so schlimmen Verhalten festnagelt. Das ist ein so vorurteilsbehaftetes, vereinfachtes, engstirniges Denken, dass sich mir die Nackenhaare hochstellen. Und dann muss man diskutieren. Ich finde zwar auch das Ergebnis eures Denkens höchst bedenktlich, aber der Weg, wie ihr dahinkommt (nämlich relativ wenig denkend), der ist es, der mir schon ein bisschen Angst macht "um unserrr schööönesss Deutschland".

ZitatDie Beispiele, die der Zwerg nennt, sind hier bei uns Usus. Dass einige, vor allem die Mütter, überhaupt kein Deutsch können, ist hier völlig normal. Alesch kann ruhig weiter auf seinen Zahlen beruhen wollen, aber die drücken nun mal überhaupt nicht aus was in manchen Gegenden eben wirklich Tatsache ist.

Mimimi. Was nichts Aussagt, sind Einzelbeispiele, die Menschen unreflektiert dazu nutzen, ihrer Ablehnung andersartiger Menschen (in welcher Form auch immer diese Andersartigkeit beschaffen ist) eine (höchstfragwürdige) Grundlage zu geben. Und wiederum: Was macht ihr jetzt aus eurer feinen Tatsache?

Zitatso lange es die gibt, genauso wie verschiedene Religionen, Kulturen und Staaten,  wirds auch diese Diskussion immer geben.

So lange die Menschen so verbohrt sind, anzunehme, es gäbe so etwas wie Kultur, die man fest definieren kann und der man sich unterordnen kann, so lange Menschen so intollerant sind, anzunehmen Homogenität sein ein anstrebsames Ziel, so lange wird es diese Diskussion hoffentlich noch
geben. Denn solange es diese Diskussion gibt, gibt es anscheinend ja auch Menschen, die mehr sehen wollen, als das, was vom Thresen aus hört.

Deinem Vorwurf, ich würde behaupten, dass sich Menschen "abkapseln": Ich habe ähnlich pauschal wie du "Phänomene" beschrieben hast, mögliche "Gründe" gesucht und hatte unter anderem eine These aufgestellt, dass man sich womöglich ans Neuankömmling freut, jemanden aus "der Heimat" gefunden zu haben. Und jetzt? Ah, hier:

ZitatDas passiert völlig automatisch, dass man eben zum größten Teil  mit Leuten zusammen ist, deren Sprache man spricht, deren Religion man ausübt usw. Und somit entstehen wieder neue Grenzen, das ist nämlich kein Zusammenleben. Aber das willst du doch gar nicht? Das will ich auch nicht. Ein Gemeinschaft, die zusammen lebt und sich gegenseitig respektiert, das ist doch das was in Ordnung ist. Aber dazu muss man nun mal innerhalb der Grenzen auch manche Dinge annehmen wie z.B. die Sprache.

Zusammenleben statt Gesellschaft jetzt? Eine neue Idee? Riesenkommune? Ich will mit den meisten Menschen meiner "Gesellschaft" aber überhaupt nicht Zusammenleben. So lange wir friedlich nebeneinanderherleben geht das alles fit. Und wenn mein Nachbar "nur türkisch spricht", dann tut mir das doch überhaupt nicht weh und hindert mich überhaupt nicht daran, mit ihm im selben Haus zu leben, in zu grüßen, wenn man sich im Treppenhaus begegnet, etc. Mehr Kontakt habe ich doch zu meinen "deutschen" Nachbar auch nicht. Solange ICH NICHT die Grenze ziehe, weil ich so verstockt bin und sage: Der spricht meine Sprache nicht der scheiß Ausländer der soll zurück in sein Land weil, weil... Keine Ahnung der ist halt nicht so gesellschaftlich und so. Es ist doch die Majorität die Integration überhaupt zulassen muss! Aber erwiesenermaßen finden "Ausländer" schlechter Jobs, werden in der Schule öfter sitzen gelassen oder unberechtigter Weise auf Sonderschulen geschickt und stehen dann ohne Abschluss da. Finde mal ohne Abschluss nen Job. Usw. Es findet eben auch eine riesige Benachteiligung bestimmter Menschen statt, auf die ihr aber überhaupt nicht zu sprechen kommt. Ihr seht nur Einzelfälle, die Symptome tragen und macht diese zur Krankheit. Auf der Grundlage kann man keine politischen Beschlüssen fassen!

ZitatAnsonsten landen wir nämlich ganz schnell dort, was du auch nicht haben willst und schaffen innerhalb nochmal neue Grenzen, anstatt offen für andere zu sein.

Richtig. WIR. Nicht (nur) die. Aber so lange wir nicht auch offen sind, so lange es nicht verdammt nochmal normal ist, dass man auf dieses Bescheuerte Prinzip "Oh, da liegt eine gedachte Linie, eine Grenze, dahinter muss ich mich gaaaaanz anders verhalten, da ist man nicht mehr Mensch, sondern Inländer/Ausländer" scheißt, weil es ein lächerliches Konstrukt ist, so lange bauen wir neue Grenzen.


PS: Was ich gerade noch überlesen habe: Für dich ist Offenheit tatsächlich, Menschen auszuschließen??? 

So hab ich auch gedacht. Und ich dachte fürn Moment, ich werd bekloppt und versteh nix mehr.

Will man Teil der "Gesellschaft" werden? Wie wird man Teil der Gesellschaft? Was ist die "Gesellschaft"? Wann gehört man nicht dazu? Wer bestimmt das? Ein nicht zu verachtender Teil der in Deutschland lebenden Menschen spricht englisch.
So findet man vlt mit englisch nen Job, oder mit türkisch bei nem Türken oder wenn ich griechisch Spreche in nem Griechischen Restaurante oder...
Und wenn ich Freunde habe, die mit mir anders als in Deutsch kommunizieren ist das ja wohl Anschluss.

Du kannst doch nicht ernsthaft sagen, dass nur weil irgendjemand mal imaginäre Linien auf Landkarten gezogen hat, man in einem Land nur Kontakte zu Menschen pflegen darf, wenn man eine ebenso zufällig dort am weitesten verbreitete Sprache nicht (besonders gut) beherrscht?

Was soll denn dieses Integrieren sein?

Ja und jetzt? Was ändert das an der Kritik an Klopps Aussage?

Neuzugezogene müssen Deutsch lernen. Fertig. Das ist die ganze Problematik um die es dir geht?
Was geht es dich an, ob jemand deutsch lernt oder nicht? Fühlst du dich bedroht, wenn man deine Sprache nicht spricht?
Es ist ja eine gute Sache eine Sprache zu lernen, weil sie in dem Teil wo man wohnt die meistgesprochene ist und für Kommunikation sehr nützlich ist. Aber wo genau siehst du ein Problem, wenn jemand die Sprache aus welchen Gründen auch immer nicht kann?