Also vor allem innerhalb unserer Grenzen, innerhalb unserer Wohnungen, innerhalb unserer Gedankenwelt.

Auf dAb.

Zitat von: Ueberflieger am 13. Februar 2014, 21:41:40
Sind doch die gleichen Leute, die als Deutsche in Thailand oder Chile ihre eigenen Siedlungen errichten, welche nur aus Deutschen bestehen.

Quatsch. Wir Deutschen sind die besseren Ausländer. 

Wenn der das macht, darf er das auch.
Bzw. wenn der das macht, darf Uebi nicht anmerken, dass das nicht so toll ist, was er macht. 

Zitat von: BorussenZwerg am 13. Februar 2014, 21:17:19
Wenn ich woanders unterwegs bin, probier ich mich zu integrieren, dass heißt bis zu nem gewissen Grad pass ich mich an die Leute an, jedoch werde ich nie komplett meine Heimat leugnen.

Hier verwendest du offensichtlich ein anderes "integrieren". Anpassen in einem gewissen Grad. Was heißt das aber?

ZitatStimmt die Dritte Generation spricht zum größten Teil mittlerweile deutsch, aber warum sprechen die beiden Generationen davor noch kein deutsch?
Die sind schon länger hier, die Kinder sprechen u.a. deutsch, weil sie hier zur Schule gegangen sind und die Türken bei uns im Verein sprechen sowohl deutsch als auch türkisch.

Jetzt hätte ich gerne Belege. Du unterstellst pauschal.

ZitatDa das Sprachargument für dich keins ist, wie ists dann mit folgendem:
Sprechen deutsch, aber wollen mit den deutschen nix zu tun haben und bleiben nur unter sich, nennst du das gelungene Integration?

Woran machst du das fest? Und von welchen Größenordnungen reden wir hier eigentlich? WIE willst DU beurteilen, ob jemand nichts mit deutschen zu tun haben will? Das kannst du nur unterstellen. Und so lange nicht im Ansatz geklärt ist, was dieses "Integration" sein soll, werde ich mich hüten, hier etwas gelungen zu nennen.

ZitatIch kann doch wohl erwarten, dass jemand der seinen Lebensmittelpunkt nach Deutschland verlegt, sich bemüht deutsch zu sprechen oder ist das zuviel des Guten?

Jetzt gehtst doch wieder nur um die Sprache?

ZitatDie Zuwanderer können hier wenn sie wollen arbeiten und auch sonst am täglichen Leben teilnehmen, was soll man denen noch anbieten?
Soll ich denen den roten Teppich ausrollen und für sie kochen und deren Wäsche waschen?

Wer sind jetzt wieder diese Zuwanderer? Sind die "Türken", die seit zich Jahren, oder seit ihrer Geburt hier leben für dich noch Zuwanderer? Oder die Asylbewerber, die Deutschland einfach abschiebt, weil sie durch ein "sicheres Drittland" eingereist sind? Die nehmen wir ach so gastfreundlichen Deutschen nämlich nur sehr ungern. In Deutschland hat es Tradition, nur solche Leute reinzulassen oder anzulocken, die man brauchen kann. Ein wunderbares Menschenbild zeigt sich da. Und nach dem Anwerbestopp wusste man nicht mehr wohin mit den ganzen Ausländern und hat versucht, sie zu bestechen, damit sie endlich wieder weggehen.
Wenn ich erwarte, dass eine Gesellschaft gut miteinander auskommt, dann liegt die Verantwortung selbstverständlich genauso bei mir wie jedem anderen Mitglied dieser Gesellschaft. In unseren Breitengraden ist es zwar eher üblich, Hausarbeiten in anderer Leute Haushalt nur gegen Entgelt zu übernehmen, aber wenn du der Ansicht bist, dass dies dein Beitrag zur Integration sein soll, nur zu. Ich könnte mir vorstellen, das kommt an.

Das Hauptproblem in deinen Aussagen sehe ich darin, dass du irgendwelche Vorderungen an inrgendwelche Leute (welche genau, da scheinst du dir, entgegen deiner "Ausweis"-Definition selbst nicht ganz sicher zu sein) stellst ohne diese zu konkretisieren.
Z: "Sprache lernen !" - a: "können sie" - Z: "dann sollen die sich nicht von deutschen abkapseln" - a: "machen sie das denn?"

Und vor allem: Warum sollte ich Leute erst nach ihrem Ausweis fragen, um sicher zu gehen, dass ich mit ihnen verkehren darf? Das ist doch eine absurde Vorderung???

Zitat von: BorussenZwerg am 13. Februar 2014, 14:28:03
Wenn Ausländer (für mich sind Leute mit anderer Staatsbürgerschaft damit gemeint) nur unter sich bleiben.
Beispielsweise gibt es hier Fussballvereine wo nur Türkischstämmige Leute mitspielen dürfen. Dann können Sie auch in Ihrem Land bleiben und dort kicken, denn anscheinend haben sie ja nicht wirklich Interesse an einem Umgang mit der Einheimischen Bevölkerung. Warum also wohnt man dann hier? Zumal sie in den meisten Fällen dann auch nur türkisch sprechen und kaum ein Wort deutsch können.

Wenn sich Menschen mit den gleichen Papieren treffen, ist das für dich also Integrationsverweigerung. Ich habe leider keine Zahlen diesbezüglich gefunden, aber nehmen wir mal für einen Moment einfach an, unsere/deine Alltagswahrnehmung ist wahr, es gibt da also irgendwo eine entsprechende Menge Menschen, die zwar in Deutschland leben, aber "unter sich bleiben". Dann bedeutet diese Beobachtung noch lange nicht, dass es nur diese Erklärung dafür gibt: Die wollen ja nur nicht. Das ist eine Vermutung, die man erst beweisen müsste.
Es stellt sich doch die Frage, wie es dazu gekommen ist, dass diese Menschen "unter sich" bleiben (die Frage, ob dem denn wirklich so ist, lassen wir weiterhin mal dahingestellt). Stell dir vor, du kommst in eine Gegend, in der die Gewohnheiten der Menschen anders sind als deine, die Leute sich anders anziehen und niemand deine Sprache spricht. Und dann lernst du in der Nachbarschaft Leute kennen, die deine Sprache sprechen. Durch diese Gemeinsamkeit lernt man sich kennen, freundet sich an. Und dann hast du halt einen gewissen Freundeskreis (gründet einen eigenen Fußballverein vlt sogar, weil ihr euch gut versteht und zusammen kicken wollt). Dann wird dir bewusst, dass du und deine Kumpanen einen anderen Ausweis habt, als die Leute um euch herum. Du beschließt also, jeglichen Kontakt abzubrechen und neue Leute zu treffen, weil ja auch schon alle reden: "Die Ausländer sünd imma unta sich!" Ab wann wurde die Story seltsam? Denkbare Erklärungen sind aber genauso: Es gibt wenig Sprachkurse, Angst sich wegen mangelnder Sprachkenntnisse zu blamieren lässt sie Kontakt vermeiden. Oder: Die Deutschen gucken immer komisch und verhalten sich abweisend, wenn der Türke kommt.
Außerdem ist es verrückt, dass gerade den Türken, die du ja anführst als konkretes Beispiel, immer wieder vorgeworfen wird, sie sprächen kein Deutsch. In aller Regel lebt inzwischen die mind. dritte Generation hier. Die sprechen kaum noch Türkisch, weil sie vor allem Deutsch sprechen.
Um nocheinmal auf das Fußballbeispiel einzugehen: Mal daran gedacht, es es ein taktischer Vorteil sein kann, sich Anweisungen quer über den Platz zuzubölken, ohne dass der Gegner diese versteht und sich darauf einstellen kann?
Ich hab wieder keine Zahlen zur Hand, habe aber schon mehrfach in Dokumentationen und in der Uni in Vorlesungen gehört, dass gerade das oft genutze Sprachenargument absolut abwegig, aber nicht totzukriegen ist. (Horatio, hast du da zufällig noch was rumfliegen, datenmäßig?)
An der Gründung eines Fußballvereins ein Argument für die Abschiebung der dritten in Deutschland lebenden Generation zu sehen, finde ich erschreckend.

ZitatIch verwechsel Integration und Assimilation gewiss nicht. Integrieren heißt für mich, dass man zumindest gewill ist die Sprache zu verstehen und zu sprechen (für mich muss derjenige nicht fehlerfrei deutsch sprechen).
Ob er dann beim Karneval mitmacht oder nicht ist mir sowas von Latte, aber meiner Meinung nach sollte man sich dann nicht nur mit den Leuten der gleichen Ethnie immer nur zusammen setzen. Der Dönermann arbeitet in Deutschland, also bestell ich auch in deutsch.
Würde ich in der Türkei leben oder arbeiten, würde ich mir die Sprache probieren anzueignen.
Wenn ich in Urlaub nach Holland fahr ist es für mich selbstverständlich danke und bitte etc. in Holländisch zu saegn und eben nicht in deutsch.
Ich probier mir also mindestens die Höflichkeitsfloskeln eines Landes anzueigenen, wenn ich dort hin in Urlaub frage und ansonsten kann ich immer noch aufs Englische ausweichen.

Ich ärger mich gerade, dass ich die Statistik gerade absolut nicht wieder finde, die nochmal auf das Sprachending eingeht. Wenn Sprache dein einziger Indikator für Integration ist, dann ist der überwiegende Teil der von dir via Pass (und auch sonst) definierten Ausländer integriert.

ZitatKostet es denn an der Volkshochschule deutsch zu lernen? (Frage ist ernst gemeint, da ich es nicht weiß)

Wäre mir zumindest neu, dass es an der VHS sowas umsonst gibt.

ZitatNoch nie den Satz gehört: " Die Ausländer wieder", das kommt häufiger vor als man es sich wünscht, und das ist für mich eine pauschalisierung, denn meiner Meinung nach sollte man Unterscheiden zwischen integrierten Ausländern (aus meiner Sicht Mitbürger, egal welche Herkunft sie haben) und Ausländern, die hier nur Leben und Ihr Ding durchziehen.

Ich tue mich schwer, in diesen Kategorien zu denken. Sprachunkenntnis bleibt weiter eine Unterstellung. Und dann schließt sich halt direkt wieder die Frage nach der Definition von Integration an. Was zur Hölle soll das heißen? Und wie nimmt man dann bitte eine Unterteilung in zwei Klassen vor?
Die Verwendung des Begriffs "Bürger" finde ich problematisch, denn der ist gesetzlich fest definiert.


Um es mal möglichst kurz zusammenzufassen: Du sagst, Ausländer sind Leute, die andere Ausweise haben und wer von denen in Deutschland lebt und nicht Deutsch spricht ist nicht integriert.
Ich halte das für eine viel zu pauschalisierende, vereinfachte sicht, die nicht zeitgemäß ist und keine Grundlage für gerechten, menschenwürdigen Umgang ist. Desweiteren finde ich die Erwartungshaltung vieler Deutscher iritierend, die davon ausgeht, Integration sei ein einseitiger Prozess. Deutschland und seine Bürger sind genauso gefragt wie "die Ausländer"!

Gut, ich weiß jetzt immer noch nicht, was dAb eigentlich genau sagen will und wundere mich darüber, wer alles nicht diskutieren will, danke aber Horatio für sein Bemühen, eine Diskussion zu führen.

Zitat von: BorussenZwerg am 12. Februar 2014, 20:04:03
Das mit dem Wald halte ich auch für übertrieben, aber teile seiner Denke kann ich nachvollziehen.

Wald haken wir dann jetzt wohl mal ab. Meine Frage bezüglich deiner Zustimmung: Was ist denn dAbs "Denke"? Ich hab das ehrlich gesagt nicht herausgefunden...

Zitat
Hier auf dem Land ist der Anteil der Ausländer je nach Ort auch ziemlich hoch.
Je nach Ort will da keiner (Einheimischen) in deren Wohngegenden wohnen.

Das zeigt, dass es Vorbehalte (und Vorurteile) der s.g. "Einheimischen" gegenüber "Ausländern" gibt. Hier stellt sich die Frage, wie genau wir "Ausländer" in diesem Fall definieren wollen? Anderer Pass (also auf dem Papier nicht-deutsch), andere Herkunft (geboren außerhalb deutscher Landesgrenzen), Nationalität/Herkunft der Eltern/Großeltern/Urgroßeltern/Urur... (oder nach guter alter Tradition nach Blut)? Und identifiziert man die anhand der Haut- oder Haarfarbe? Oder ist es der Akzent? Wenn sich "Deutsche" unter "Ausländern" unwohl fühlen, bedeutet das lediglich, dass sie aus welchen Gründen auch immer (Medien, Elterliche Erziehung, Dorfgewäsch, "urdeutsches Gedankengut", etc. pp.) Angst vor Fremden haben...

ZitatMeiner Meinung nach ists immer ne Sache inwiefern die Ausländer probieren sich anzupassen und die Sprache zu lernen.
Die Kriminalitätsrate ist da weit über dem Durchschnitt (sogar laut Aussage der Polizisten).

Viel zu oft verwechseln Leute Integration mit Assimilation. Warum sollten "Ausländer" (um den Begriff der Einheitlichkeit halber weiterzuverwenden) verhalten als seien sie Deutsche? Was ist überhaupt deutsches Verhalten? Wann ist man angepasst? Wenn man Bier trinkt, Mettwurst mit Sauerkraut isst, aufs Schützenfest geht und Karneval feiert, in die Kirche geht, Bild liest... An was soll sich der Ausländer anpassen?
Und die Forderung des Spracherwerbs: Wann hast du das letzte mal mit dem Dönermann in einer anderen Sprache als Deutsch geredet? Welche anderen Sprachen stünden dir/uns da eigentlich zur Verfügung? Warum können wir eigentlich kein Wort türkisch? Wieso können wir türkische Namen nicht nach Gehör schreiben? "Die" wohnen lange genug "bei uns", als dass wir, die wir ja ach so sehr um gutes Zusammenleben bemüht sind, zumindest ein ganz paar Brocken mal hätten aufschnappen können.
Und: Wie viele Ausländer in Deutschland sprechen denn kein Deutsch? So gar keins? Und dann die Frage: Woran liegt das womöglich? Wäre ich als Pendler nach Osteuropa z.B. wirklich gewillt, russisch zu lernen, obwohl ich die Woche über mit meinen deutschen Kollegen abhänge und an WE regelmäßig nach Haus fahre? Und: Ist es womöglich gar nicht so leicht (auf dem Land?) eine Sprachkurs zu besuchen? Kostet der womöglich eine nicht zu verachtende Summe Geld? Kann ich den zeitlich mit Familie, Beruf was auch immer unter einen Hut kriegen?

ZitatMan sollte da meiner Meinung nach einfach nicht pauschalisieren, es gibt Teile da funktioniert es mit den Ausländern und Teile da funktionierts gar nicht..

Man sollte nicht, das stimmt. Wer tut das deiner Meinung nach? Und was für Teile meinst du? Und ist "gar nicht" nicht für eine hypothetische Aussage mutig absolut?

Zitat von: dAb am 11. Februar 2014, 15:05:38
Aber so wie es scheint magst du das auch nicht und das ist schade. Dachte du könntest auch mal über deinen Horizont blicken. Aber wenn du das nicht möchtest, dann ist es in Ordnung. Aber dann brauchen wir hier erst gar nicht zu diskutieren.

Du sprichst von irgendwelchen Einzelfällen, die du allerdings nie direkt ansprichst und forderst von demjenigen, der den Blick für das Größere hat, der versucht auf Grundlage von Fakten zu argumentieren und diskutieren, er solle über seinen Horizont blicken? dAb, was geht?

Zurück zu der Diskussion die hier keiner führen will: Was genau für Erfahrungen soll ich nicht gemacht haben?

Jetzt kann sich auch einer, der nicht am TV sitzt, was drunter vorstellen. 

Könnt ihr bitte eure Aussagen zumindest mit konkreten Situationen in Bezug setzen?
Ich hab keinen Schnall wovon ihr redet. 

Kennst du seine Mama, oder warum?

Es wäre schön und gut, wenn wir hier so offen wären, Stichwort Drittstaatenregelung.
Und unqualifizierte bildzeitungsüberschriftgemäße Dystopien sind einer sachlichen Diskussion nicht dienlich.

Super Kommentar...:

ZitatWahrscheinlich würde die Mannschaft nicht so aussehen, wie der eine oder andere Gutmensch das gerne glauben machen will, wenn er unter Massenzuwanderung inkorrekterweise pauschal alles das subsummiert, was ein Land an Zuwanderern erreicht. Das Problem der Massenzuwanderung ist nämlich nicht die Zuwanderung qualifizierter Arbeitskräfte sondern die Zuwanderung vieler unqualifizierter Menschen. Gerade diese Kombination (unqualifiziert und in großer Zahl) belastet ein Sozialsystem über das erwartete Maß und setzt falsche Anreize. Sozialsysteme sind Solidargemeinschaften, aus denen denen etwas zusteht, die in diese Beitragsgemeinschaft eingezahlt haben oder dies ihrer Natur nach tun werden oder würden. Wird eine Solidargemeinschaft als Geldautomat zweckentfremdet von Menschen, die wegen eines mangelnden Integrationswillens oder einer mangelnder Integrationsfähigkeit nicht oder nicht absehbar sich auch am Erhalt der Solidargemeinschaft beteiligen wollen oder können, müssen die entstehenden Mehrkosten von denen getragen werden, die dazu (noch) in der Lage sind. Gerade Integrationswillen und Integrationsfähigkeit als Diskriminante sind bei den Fußballspielern aber als gegeben anzusehen, weshalb sie den Solidarsystemen auch als Beitragszahler zur Verfügung stehen. Und eh die große Frage der Fairness ins Feld geführt wird: nein, es ist nicht fair, dass jemand, der niemals eine Leistung erbracht hat oder erbringen will, Solidarleistungen bezieht. Stellt er jedoch seinen Integrationswillen unter Beweis und will als vollwertiges Mitgleid der Solidargemeinschaft beitreten, soll er auch die gleichen Rechte genießen.

Na ganz klasse Menschen- und Weltbild. Wir sind so weltoffen, so lange es uns was nützt. Aber mit unqualifizierten Untermenschen möchten wir uns bitte nicht abgeben. Menschen die Leistungen aus einem Sozialsystem beziehen, weil sie darauf angewiesen sind, nein das geht doch nicht. Sozial ist nur gut, so lange man selbst profitiert.
Leider fürchte ich, der folgende Kommentator hat nicht so unrecht:

Zitatihr seit alles dummschwätzer, denn ihr wisst gar nicht um was genau es geht, das ist eurer problem :-)
und seien wir mal ehrlich, könntet ihr als volk entscheiden, wie wir schweizer,dann hättet ihr das auch schon lange gemacht^^

Menschenliebendes Europa... Jaja. 

PFC Neu Wulmstorf		VfB Uplengen
4	Tore	2
8	Torchancen	8
16	Schüsse aufs Tor	14
57,6	Ballbesitz	42,4
53,0	Zweikämpfe	47,0
5	Fouls	7
0	Gelbe Karten	2
0	Gelb-Rote Karten	0
0	Rote Karten	0
62354	Zuschauer

Lächerlich.

Für diese Sache da?
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Naja... Nicht so böse, aber er zieht dem einen an den Haaren und geht dem andern mit dem Kopf entgegen. Dumm halt.