AutorThema: 1. Bundesliga: Die Spieltage  (Gelesen 608349 mal)

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Offline Thuram

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10080 am 29. Juni 2020, 20:55:21 »
Wow. Ich wollte jetzt keine größere Grundsatzdiskussiom lostreten...
Ich bin da tatsächlich ein wenig "Fußballromantiker".... Und Bremen gehört für mich in die erste Liga. wenn sie es sportlich nicht schaffen, dann ist das eben so. Wenn Heidenheim sich durchsetzt, dann freue ich mich für die. Allein, dass sie auf der Trainerposition so konstant sind, macht sie schon total symphatisch.
Aber nochmal zu den Traditionsclubs. Natürlich gehören sie sportlich dorthin, wo sie gerade spielen!
Wenn man bei manchen etwas genauer hinsieht, gibt es aber noch andere Bereiche / Faktoren, die keine Punkte bringen... Der FCK hat z.B. seit Jahrzehnten eine hervorragende Jugendarbeit geleistet und viele Spieler ausgebildet. Man könnte an dieser Stelle viele Spieler aufzählen, die sie in den letzten Jahren nicht halten konnten. Aufgrund des schwachen Abschneidens der Profimannschaft, fängt nun auch die Jugendabteilung an zu schwächeln, da bei anderen Vereinen bessere Perspektiven (vermutlich auch etwas mehr Kleingeld für die Jugis) geboten werden.
Was zudem ein Faktor ist, dass diese Vereine, sollten sie etwas Erfolg haben, sofort eine unglaubliche Euphorie entfachen, da sie eben eine riesige Fanbase haben. Da macht es Spaß zu sehen, wievielen Leuten diese Vereine am Herzen liegen.

Und es tut mir Leid für alle Hoffenheims, Fürths, Wolfsburgs, Leverkusens, Heidenheims, Sonnenhofs oder was auch immer... So eine Fankultur ist für die Emotionen im Fußball unheimlich wichtig.

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10081 am 30. Juni 2020, 00:00:46 »
Ich hab insofern ein Problem mit der Aussage "Mannschaft X gehört in die Liga Y", dass daraufhin meistens Argumente wie die Stadt, das Stadion, die Fans oder irgendwelche vorherigen Titel folgen. Wenn sie so gut sind, dann sollten sie das auf dem Platz beweisen.
Aber es war seine Meinung. Die bildete sich, wie er erklärte, nicht nur aus sportlichen Gesichtspunkten. Also...why not!?

Btw: Faktisch ist Bremen ja noch Erstligist und gehört demnach tatsächlich (noch) da hin! ;)
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10082 am 30. Juni 2020, 08:38:01 »
Als 16. der ersten oder zweiten Bundesliga gehört man automatisch abgestiegen und als dritter der zweiten oder dritten Liga automatisch aufgestiegen.

Scheiß Relegation! :effe:

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10083 am 30. Juni 2020, 08:45:46 »
Wow. Ich wollte jetzt keine größere Grundsatzdiskussiom lostreten...
Ich bin da tatsächlich ein wenig "Fußballromantiker".... Und Bremen gehört für mich in die erste Liga. wenn sie es sportlich nicht schaffen, dann ist das eben so. Wenn Heidenheim sich durchsetzt, dann freue ich mich für die. Allein, dass sie auf der Trainerposition so konstant sind, macht sie schon total symphatisch.
Aber nochmal zu den Traditionsclubs. Natürlich gehören sie sportlich dorthin, wo sie gerade spielen!
Wenn man bei manchen etwas genauer hinsieht, gibt es aber noch andere Bereiche / Faktoren, die keine Punkte bringen... Der FCK hat z.B. seit Jahrzehnten eine hervorragende Jugendarbeit geleistet und viele Spieler ausgebildet. Man könnte an dieser Stelle viele Spieler aufzählen, die sie in den letzten Jahren nicht halten konnten. Aufgrund des schwachen Abschneidens der Profimannschaft, fängt nun auch die Jugendabteilung an zu schwächeln, da bei anderen Vereinen bessere Perspektiven (vermutlich auch etwas mehr Kleingeld für die Jugis) geboten werden.
Was zudem ein Faktor ist, dass diese Vereine, sollten sie etwas Erfolg haben, sofort eine unglaubliche Euphorie entfachen, da sie eben eine riesige Fanbase haben. Da macht es Spaß zu sehen, wievielen Leuten diese Vereine am Herzen liegen.

Und es tut mir Leid für alle Hoffenheims, Fürths, Wolfsburgs, Leverkusens, Heidenheims, Sonnenhofs oder was auch immer... So eine Fankultur ist für die Emotionen im Fußball unheimlich wichtig.

Ich würde es bezeichnen als "gefühlt" gehören Bremen, HSV, Stuttgart in die Bundesliga bzw. sind gefühlte Erstligisten. Es fühlte sich für mich z.B. komisch an, das Wappen des HSV oder des VfB vor einigen Jahren das erste Mal in einer Zweitligatabelle zu sehen, weil das in meinem Leben halt *immer* Erstligisten waren. Genauso fühlte es sich für mich 1998 komisch an, als es nicht mehr hieß "Bundeskanzler Kohl" sondern "Bundeskanzler Schröder". Ich kannte es einfach nicht anders.

Genauso würde ein(e), ich sag mal grob 16 bis 18 jährige(r) sagen, dass Mainz "gefühlt" in die Bundesliga gehört. Die sind nämlich seit 12 Jahren am Stück drin! Das hat 1860 z.B. nie geschafft.

Sportlich ist meistens jeder da, wo er hingehört :bier:

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10084 am 30. Juni 2020, 10:54:35 »
Und es tut mir Leid für alle Hoffenheims, Fürths, Wolfsburgs, Leverkusens, Heidenheims, Sonnenhofs oder was auch immer... So eine Fankultur ist für die Emotionen im Fußball unheimlich wichtig.

Was macht Fürth da in der Auflistung. :peitsch:
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10085 am 30. Juni 2020, 11:28:20 (Letzte Änderung am 30. Juni 2020, 14:05:12) »
Genauso würde ein(e), ich sag mal grob 16 bis 18 jährige(r) sagen, dass Mainz "gefühlt" in die Bundesliga gehört. Die sind nämlich seit 12 Jahren am Stück drin! Das hat 1860 z.B. nie geschafft.
12 Jahre am Stück bereits? Wow, wie die Zeit verfliegt. Hatte ich so gar nicht auf dem Schirm  :panik:

Edit. Traditionsreiche Vereine mit großer Fanbase, mag ich auch eher in der Bundesliga haben, als neureiche Dorfvereine, Werksvereine und gekaufte Retortenprodukte. Andererseits, Heidenheim, oder auch andere "kleine" Vereine wie Mainz & Freiburg oder zuletzt Paderborn, hätten/haben/hatten es sich durch sportlich solide und erfolgreiche Arbeit, absolut verdient. Wenn es die vermeintlich großen nicht hinbekommen, sei es ihnen gegönnt. - Einzig weitere Kunstprodukte, braucht es meiner Meinung nach nicht.
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10086 am 30. Juni 2020, 14:20:09 (Letzte Änderung am 30. Juni 2020, 14:29:09) »
Ich hab insofern ein Problem mit der Aussage "Mannschaft X gehört in die Liga Y", dass daraufhin meistens Argumente wie die Stadt, das Stadion, die Fans oder irgendwelche vorherigen Titel folgen. Wenn sie so gut sind, dann sollten sie das auf dem Platz beweisen.

Sowas ist halt meist die Nostalgie von längst vergangenen Erfolgen. Auch da stimme ich dir zu.

Mir persönlich geht es da vielmehr um die aktuelle sportliche Situation und dazu neige ich persönlich dazu einen Blick auf den Kader zu werfen und vor allem wer davon nächste Saison noch dort spielen wird und wie die Möglichkeiten aussehen Abgänge einigermaßen gleichwertig ersetzen zu können.

Das in etwa habe ich ja in Bezug auf Werder Bremen versucht zusammenzufassen.

Wenn man bei manchen etwas genauer hinsieht, gibt es aber noch andere Bereiche / Faktoren, die keine Punkte bringen... Der FCK hat z.B. seit Jahrzehnten eine hervorragende Jugendarbeit geleistet und viele Spieler ausgebildet. Man könnte an dieser Stelle viele Spieler aufzählen, die sie in den letzten Jahren nicht halten konnten. Aufgrund des schwachen Abschneidens der Profimannschaft, fängt nun auch die Jugendabteilung an zu schwächeln, da bei anderen Vereinen bessere Perspektiven (vermutlich auch etwas mehr Kleingeld für die Jugis) geboten werden.

Welcher der so von dir hochgelobten Jugendspieler konnte sich denn in der Bundesliga etablieren?

Ich sehe ehrlich gesagt kaum 18 bis ca. 21 jährige deutsche Spieler in der Liga von denen man behaupten könnte dass sie zumindest zu den ersten ca. 15 bis 18 Spielern der Bundesligakader gehören.

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die Qualität der deutschen Jugendarbeit im Vergleich mit der ausländischen Konkurrenz stark zu wünschen übrig lässt.

Nicht nur die praktisch seit Jahrzehnten nicht mehr vorhandenen deutschen Erfolge bei FIFA U-17 und U-20 Weltmeisterschaften sind da ein klarer Indiz dafür, auch kommen seit Jahren junge ausländische Spieler in die Liga die teils auch direkt Stammspieler sind und nicht nur häufig Einwechselspieler sind.

Viele von diesen Spielern kommen zwar meist leihweise in die Liga auch häufig von den 2. Mannschaften europäischer Großklubs, nur frage ich mich wo ist da die ja angeblich so qualitative Förderung des deutschen Nachwuchses?

Ich würde sogar soweit gehen dass ohne die "Local Player" Regel, wodurch ja glaube mindestens 10 in Deutschland ausgebildete Spieler im Kader stehen müssen, noch weit, weit weniger junge deutsche Spieler eine Chance in der Bundesliga hätten.

Mir persönlich wäre das ehrlich gesagt egal, weil ob da jetzt 11, 8, 5 oder gar kein deutscher Spieler für Verein X spielt soll mich nicht interessieren.
Für mich wird durch die Notwendigkeit dieser genannten Regel, die ja einst nach dem EM-Debakel mit Ribbeck eingeführt wurde, nur deutlich dass ohne eine solche Quotenregelung die Qualität deutscher Nachwuchsspieler einfach nicht ausreichend wäre um wirklich zahlreiche deutsche Spieler in der Liga zu haben.

Ich meine wo sind denn die 17, 19 oder 21 jährigen deutschen Spieler die in diesem Alter bereits Europameister, Weltmeister, nationaler Meister oder gar Champions League Sieger werden als Stammkraft oder in diesem Alter schon wahre internationale Stars sind?

Wenn Deutschland im Nachwuchsbereich Erfolge feiert dann ist das meist die eindeutig als zweitklassig anzusehende U-21, da eben in nicht wenigen Nationen Spieler in diesem Alter längst A-Nationalspieler sind und schon an Turnieren der A-Nationalmannschaften teilnehmen und daher für die U-21 schon gar nicht mehr abgestellt werden.

Das letzte Mal dass man bei einer U-20 WM was gerissen hat in Deutschland ist mehr als 30 Jahre her!

Das war Ende der 80er Jahre!

Seitdem qualifiziert man sich nicht mal über die U-19 Europameisterschaft oder scheidet nicht selten bei erfolgreicher Qualifikation frühzeitig aus bei U-20 Weltmeisterschaften, auch des Öftern schon in der Vorrunde gegen wahre Fussballsupermächte wie Mali und Co.!

Das alles sind für mich klare Indizien dass man in Deutschland in der Nachwuchsförderung längst den Anschluss verloren hat an andere im Nachwuchsbereich weit, weit erfolgreiche Nationen, die auch immer wieder internationale Jungstars hervorbringen.

So Spieler wie Havertz oder Wirtz sind klare Ausnahmeerscheinungen.

Und dann sage ich noch dass ausländische Trainer für mich eindeutig junge Spieler weit mehr fördern als dies für mich deutsche Trainer tun.
Wer hat denn beim FC Bayern einst auf einen Thomas Müller gesetzt selbst in der CL? Wer machte einen David Alaba zum Stammspieler?

Es waren Van Gaal und Pep!

Ich sehe das sehr, sehr kritisch wenn irgendwo die Nachwuchsförderung in Deutschland gelobt wird, weil davon in der Spitze bzw. in der Bundesliga viel, viel zu wenig davon zu spüren ist. Und einen jungen Weltstar hatte Deutschland seit Jahrzehnten keinen mehr!
Die kommen bekanntlich zumeist aus Südamerika, Afrika oder in Europa aus Spanien, Frankreich, England, Italien, Portugal, Holland oder Belgien, was primär auch die Nationen sind die bei den FIFA Turnieren für U-Mannschaften die UEFA weit, weit erfolgreicher vertreten als dies Deutschland seit über 30 Jahren gelingt.

Edit. Traditionsreiche Vereine mit großer Fanbase, mag ich auch eher in der Bundesliga haben, als neureiche Dorfvereine, Werksvereine und gekaufte Retortenprodukte. Andererseits, Heidenheim, oder auch andere "kleine" Vereine wie Mainz & Freiburg oder zuletzt Paderborn, hätten/haben/hatten es sich durch sportlich solide und erfolgreiche Arbeit, absolut verdient. Wenn es die vermeidlich großen nicht hinbekommen, sei es ihnen gegönnt. - Einzig weitere Kunstprodukte, braucht es meiner Meinung nach nicht.

Ich denke dass Hoffenheim inzwischen ganz passable Zuschauerzahlen hat und dass dieses Projekt sich entwickelt hat wofür denke ich die Besucherzahlen ein Indiz sind. Die Zahlen bewegten sich in der abgelaufenen Saison zwischen 22.500 und 31.150 (ausverkauft).

Wie sahen die Zahlen bei Traditionsvereinen wie Rot-Weiß Essen in der Regionalliga, beim MSV Duisburg in der 3. Liga oder beim VFL Bochum in der 2. Liga aus?

Z.B. auch bei der Hertha in Berlin musste sich nach dem man Jahrzehnte von der Fussballlandkarte praktisch verschwunden war erst wieder eine Fanbasis bilden nach der Rückkehr in den Profifussball.
Das Olympiastadion ist heute noch nicht ansatzweise ausverkauft. Das schafften sie nur gegen Bayern und Dortmund in der Saison 19/20.

Die Minuskulisse lag bei ca. 35.000!

Ist jetzt Hoffenheim unattraktiver als es die Hertha ist nur weil Hoffenheim durch einen Investor zum sportlichen Erfolg kam?

Ich denke nicht.

Ich persönlich störe mich auch nicht an den Investorengeldern weil das der gesamten Liga hilft konkurrenzfähig und damit attraktiver zu bleiben im internationalen Vergleich.

Wer die Investoren am Liebsten aus der Liga treiben würde der dürfte sich dann auch eines Tages nicht darüber beschweren wenn deutsche Vertreter international abgeschossen werden würden.

Und auch in Leipzig wird das Projekt denke ich angenommen. Bei einem Blick auf die Zuschauerzahlen stellt man fest dass sich die Zahlen zwischen 38.000 und gut 42.000 Zuschauern bewegten.

Es ist nicht so dass dort niemand hingehen würde.

Was anderes wäre es wenn man wie z.B. einst Tennis-Borussia Berlin praktisch seine Heimspiele in einem leeren Stadion austragen würde.

Dem ist weder in Leipzig, Hoffenheim, Wolfsburg noch in Leverkusen so!

Und dass auch andere Klubs längst Investoren haben wie der FC Bayern, die Hertha, der VfB Stuttgart, dass der BVB längst ein börsennotiertes Unternehmen ist, zeigt auch für mich sehr, sehr deutlich dass jede Abneigung gegen die sogenannten Retorten-Klubs pure Heuchelei ist!

Offline SIX

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10087 am 30. Juni 2020, 14:36:34 »
Als 16. der ersten oder zweiten Bundesliga gehört man automatisch abgestiegen und als dritter der zweiten oder dritten Liga automatisch aufgestiegen.

Scheiß Relegation! :effe:

Sehe ich ganz klar anders.

Ich sehe die Relegation sehr positiv.
Nicht nur dass dadurch etwas mehr wirtschaftliche Sicherheit entsteht, da man eine verkorkste Saison durch z.B. zahlreiche Verletzungen von wichtigen Leistungsträgern dadurch noch reparieren kann, auch bringen die Relegationsspiele durch ihren "Endspielcharakter" sehr viel Spannung mit, was sie für mich durchaus sehr attraktiv macht.

Ich bin daher ganz klar für die Relegation!

Offline Thuram

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10088 am 30. Juni 2020, 15:15:25 »

Welcher der so von dir hochgelobten Jugendspieler konnte sich denn in der Bundesliga etablieren?


Ich werde auf diese Weise nicht disskutieren. Z.B. wurde Willi Orban (Kapitän einer Champions League-Mannschaft)  komplett beim FCK ausgebildet. Dann geht es weiter mit Dominique Heintz (Stammspieler Bundesliga). Und bei den Torhütern geht es weiter... Nicht nur die Bekannten Weidenfeller, Wiese. Sondern z.B. auch Pollersbeck, Sippel...

Und ich habe von der Jugendarbeit gesprochen. Nicht von einzelnen Jugendspielern. Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass dort viel Wert auf die Jugend gelegt wird / wurde. Daher hatte den FCK als Beispiel genommen. Was ich auch nicht verstehe, warum es auf einmal um deutsche Spieler geht. Wenn ein Spieler ausgebildet, egal aus welchem Land, dann ist das ein Verdienst des Vereins.

Hatte mit meinem Schreiben eigentlich etwas anderes sagen wollen...

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10089 am 30. Juni 2020, 15:16:17 »
Hatte mit meinem Schreiben eigentlich etwas anderes sagen wollen...

Ist ja nicht neu, dass SIX am Thema vorbei antwortet :bang:

Offline Thuram

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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10090 am 30. Juni 2020, 17:51:08 »
Was macht Fürth da in der Auflistung. :peitsch:

Weiß auch nicht. Konnte zu deren erstligazeiten wenig mit anfangen. Mir ist bewusst, dass sie eine  „Tradition“ durch ihre Meisterschaften in den 20iger Jahren haben. Hab aber auch gesehen, dass sie aktuell weniger Mitglieder als Heidenheim haben  :evil2:


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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10091 am 30. Juni 2020, 21:58:17 »
Weiß auch nicht. Konnte zu deren erstligazeiten wenig mit anfangen. Mir ist bewusst, dass sie eine  „Tradition“ durch ihre Meisterschaften in den 20iger Jahren haben. Hab aber auch gesehen, dass sie aktuell weniger Mitglieder als Heidenheim haben  :evil2:



Immerhin Teil des ältesten und eines der giftigsten Derbies in Deutschland. Sie arbeiten stabil mit ordentlichem Nachwuchs, akzeptabler Menge an Zuschauern und ohne Eskapaden. Vielleicht deshalb immer unter dem Radar.  :bang:

Diese Anekdote fällt mir da auch immer wieder gerne ein: :D

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fcn-vs-spvgg-fussball-geschichte-zum-derby-1924-die-nationalmannschaft-spricht-fraenkisch.ba27dd52-95a9-41ab-bb19-2adf22be7912.html
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10092 am 30. Juni 2020, 22:04:31 »
... akzeptabler Menge an Zuschauern und ohne Eskapaden.
Deren Schnitt war zu Oberhausener Zweitligazeiten sogar noch unter dem von RWO. :p
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10093 am 30. Juni 2020, 22:24:57 (Letzte Änderung am 30. Juni 2020, 22:26:15) »
Ich hab ja auch nicht herausragend geschrieben. Ich weiß, dass da mehr drin ist. Auch wenn sich einiges getan hat. :effe:

Wobei die letzten Jahre auch wieder rückläufig sind. :tuete:
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Re: 1. Bundesliga: Die Spieltage
« Antwort #10094 am Gestern um 01:11:44 (Letzte Änderung am Gestern um 01:12:47) »
Ich werde auf diese Weise nicht disskutieren. Z.B. wurde Willi Orban (Kapitän einer Champions League-Mannschaft)  komplett beim FCK ausgebildet. Dann geht es weiter mit Dominique Heintz (Stammspieler Bundesliga). Und bei den Torhütern geht es weiter... Nicht nur die Bekannten Weidenfeller, Wiese. Sondern z.B. auch Pollersbeck, Sippel...

Und ich habe von der Jugendarbeit gesprochen. Nicht von einzelnen Jugendspielern. Ich weiß aus persönlicher Erfahrung, dass dort viel Wert auf die Jugend gelegt wird / wurde. Daher hatte den FCK als Beispiel genommen. Was ich auch nicht verstehe, warum es auf einmal um deutsche Spieler geht. Wenn ein Spieler ausgebildet, egal aus welchem Land, dann ist das ein Verdienst des Vereins.

Hatte mit meinem Schreiben eigentlich etwas anderes sagen wollen...

Orban ist Ungar, ich sprach von deutschen Nachwuchsspielern.

Und von deinen genannten Torhütern spielen weder Sippel noch Pollersbeck irgendeine Rolle in der Bundesliga. Wer in Gladbach aktuell den Nr. 2 Status hat weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob Sippel oder Grün. Stammtorhüter ist bekanntlich jedenfalls der Schweizer Sommer.
Und Pollersbeck spielt in der 2. Liga.

Also von in der Spitze angekommen kann man da wahrlich nicht sprechen.

Ist ja nicht neu, dass SIX am Thema vorbei antwortet :bang:

Six hat darauf geantwortet was zu lesen war, eben "gute Nachwuchsarbeit", ich habe davon wie geschildert eine andere Definition.

Das in Kaiserslautern ist für mich aus den erläuterten Gründen bestenfalls durchschnittliche Nachwuchsarbeit.

Immerhin Teil des ältesten und eines der giftigsten Derbies in Deutschland. Sie arbeiten stabil mit ordentlichem Nachwuchs, akzeptabler Menge an Zuschauern und ohne Eskapaden. Vielleicht deshalb immer unter dem Radar.  :bang:

Diese Anekdote fällt mir da auch immer wieder gerne ein: :D

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fcn-vs-spvgg-fussball-geschichte-zum-derby-1924-die-nationalmannschaft-spricht-fraenkisch.ba27dd52-95a9-41ab-bb19-2adf22be7912.html

Nur gab es den Verein damals noch gar nicht.

Die SpVgg Greuther Fürth ging meines Wissens aus einer Fusion des TSV Vestenbergsgreuth und der SG Quelle Fürth hervor. Das müsste in den 90er Jahren gewesen sein.

Damit hat dieser Verein mit der Fürther Meisterschaft aus den 20er Jahren herzlich wenig gemeinsam.

Auch in Leipzig pocht man ja in Sachen Tradition auf den damaligen VfB Leipzig und auf Chemie bzw. Sachsen Leipzig.

Wäre also in etwa das Selbe wenn man RB die alten Leipziger Meisterschaften anrechnen würde, so sehe ich das jedenfalls mit dem heutigen Fürther Verein.