avatar_Frosch

3. Liga: Die Spieltage

Begonnen von Frosch, 21. März 2012, 20:48:40

⏪ vorheriges - nächstes ⏩

0 Mitglieder und 5 Gäste betrachten dieses Thema.

Schappi

Richtig, was ist denn an 5 Absteigern bei 20 oder meinetwegen 22 Mannschaften so verkehrt?

Aber in den 80ern konnte bei >10 Amateuroberligen auch nicht jeder Meister in die 2. Liga aufsteigen.

Und wenn man sich mal die theorteische Zusammensetzung einer zweigeteilten 3. Liga anschaut. Naja, glaube kaum, dass zu dem "Derby" 1860 gegen Buchbach 15.000 Zuschauer kommen. Und mehr Derbies war ja ein Argument der Ideengeber.

Corns

An 5 Auf- und Absteigern bei 22 Teams ist gar nichts verkehrt. Aber wie ich die Jungs kenne, würden die Bayern und der Westen auf insgesamt 7 statt 5 Aufsteiger bestehen, damit sie jeweils zwei Vereine hoch schicken können - und damit alles platzen lassen.  :bang:

dAb

Dann spielt man halt einen zusätzlichen Platz halt noch unter den 2. aus.
Aktuell ist ja das Problem, dass die Verbände damit argumentieren wie groß sie sind und somit einen zusätzlichen Platz verdient haben. MMn müssten sie sich den dann aber auch erst erspielen...
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint:

Corns

Zitat von: dAb am 22. April 2020, 16:56:47
Dann spielt man halt einen zusätzlichen Platz halt noch unter den 2. aus.
Aktuell ist ja das Problem, dass die Verbände damit argumentieren wie groß sie sind und somit einen zusätzlichen Platz verdient haben. MMn müssten sie sich den dann aber auch erst erspielen...

Ich sehe es überhaupt nicht ein, dass da jemand einen zusätzlichen Platz bekommt (auch keinen "halben", der ausgespielt wird). Denn die Rechnung müsste m. E. die zu erwartenden Absteiger mit berücksichtigen. Wenn die Verbände so stark sind, werden sie sich auf Sicht schon in der 3. Liga durchsetzen. Dann geht ein Verein hoch und es kommt nur alle drei Jahre oder so einer runter.

dAb

Nein. Wenn mehr absteigen als aufsteigen, dann muss das die darunter liegende Liga durch Variabilität in der Ligengröße ausgleichen.
Wenn dieser zusätzliche Platz von allen Ligen ausgespielt wird, ist es doch ein faires Vorgehen und so ist sichergestellt, dass der beste 2. aufsteigt und nicht der mit dem größten Verband...
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint:

Corns

Warum nein? Was Du beschreibst gilt ja immer - auch bei zwei festen Aufsteigern. Wenn dafür drei, vier, fünf oder gar sechs bayrische (oder NRW-)Vereine absteigen muss in der Regionalliga Platz geschaffen werden. Das hat also erstmal gar nicht mit der Anzahl der Aufstiegsplätze, sondern mit der Differenz aus Ab- und Aufsteigern zu tun. :bang:

Und anders herum gilt es ebenso immer, ganz egal, wie viele Aufstiegsplätze man hat: Wenn im Durchschnitt mehr Vereine eines Verbands in die 3. Liga auf- als aus der 3. Liga absteigen, dann erhöht sich langfristig die Zahl der bayrischen (oder NRW-)Vereine in der 3. Liga.

Daher sehe ich die Forderung nach mehr Aufstiegsplätzen für größere Verbände nicht wirklich ein. Denn wir sind hier im Sport und es müsste gelten: Wenn der Verband groß und damit die Qualität der RL im Vergleich zu den anderen hoch ist, reicht auf die Dauer auch ein Aufstiegsplatz aus, um mehr Vereine in die 3. Liga zu bekommen. Sollen sie es sportlich beweisen statt sich strukturelle Vorteile zu verschaffen.

dAb

Nein. Das hat ja nichts mit dem Verband zu tun, sondern mit der Stärke der Mannschaft. Wenn nun eben in Bayern oder NRW mehr starke Vereine sind und die 3. Liga übernehmen, dann ist das eben so, weil sie stärker sind und nicht weil sie in einem bestimmten Verband sind. Deswegen sollte doch ein zusätzlicher Platz, der unter allen ausgespielt wird, nicht verloren gehen. Denn dieser Platz wird ja fair zwischen allen 2. ausgespielt und es setzt sich eben der stärkere durch. Das ist doch was ganz anderes als die Verbandsgröße und daher kann man das auch nicht vergleichen.

Deswegen schrieb ich, dass alles andere in der unteren Ligengröße geregelt wird. Aber man kann doch NRW und Bayern nicht einfach den Relegationsplatz streichen nur weil in der 3. Liga schon genug Mannschaften von dort sind. :crazy:

Dass größere Verbände einen zusätzlichen Aufstiegsplatz bekommen sollen, habe ich ja ebenfalls nie geschrieben.
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint:

Frosch

#652
Zitat von: Löwenfan am 22. April 2020, 11:20:24
Ich fände es sehr schade, wenn die 3. Liga wieder geteilt würde. :(
Ich nicht, ich fände das sogar richtig gut. Die damalige, zweigeteilte drittklassige Regionalliga hatte durchaus einige Vorteile - aber eben auch einige Nachteile.

Nachteilg war, dass für viele Vereine die Reisekosten trotz der geteilten Regionen immer noch recht hoch waren. Ein weiterer Nachteil war außerdem, das die überschaubaren Gelder aus der TV-Vermarktung auf relativ viele Vereine verteilt werden musste. Zumal sich eine zweigeteilte Liga nicht so gut vermarkten lässt. Der dritte Nachteil war, dass die sportlichen Unterschiede zwischen der zweiten Liga und den beiden Regionalligen, sowie zwischen dieser und den 8/9 Oberligen recht groß war.

Im Grunde genommen hat man mit der Eingleisigkeit vieles Richtig gemacht, aber eben auch einige Dinge nicht. So wurde die 3. Liga wirtschaftlich gesehen aus dem Stand die dritterfolgreichste Sportliga deutschlands - noch vor den ersten Ligen in allen anderen Sportarten! Gleichzeitig wurde aber der viert- und fünftklassige Unterbau vernachlässigt und total verhunzt; zunächst eine dreigleisige Regionalliga, später fünf eigenständige Regionalligen (also feste Zuordnung je nach Verband). Selbst 12 Jahre später gibt es immer noch Diskussionen um die richtige Gliederung der Regionalligen und der Oberligen.

Immer wieder wird der Vergleich mit England gezogen - das ist aber nicht haltbar, da England viel kleiner ist, und zudem nicht so große Unterschiede in den Regionen hat wie Deutschland, sowohl von der Einwohnerverteilung als auch von der Wirtschaftsstärke innerhalb der beiden Länder. Eine vertikale Ligenstruktur funktioniert in England sehr gut, da man immer irgendwo einen Verein aus jeder noch so kleinen Ecke in einer der vier Ligen wieder findet. Das ist in Deutschland anders. In Deutschland ist eine "föderalere", also regionalisiertere Gliederung viel passender, zumal es dann auch mehr Lokalderbys gibt.

So gut eine eingleisige dritte Liga für die Vereine innerhalb dieser Liga also sein mag, so schlecht ist sie für die Vereine darunter, weil die Pyramide zu krass auseinander geht. Unter EINER eingleisigen Liga FÜNF Ligen zu setzen ist einfach völlig Banane, da einfach keine vernünftige Durchlässigkeit exisitiert. Der Auf- und Abstieg zwischen der 3. Liga und den Regionalligen ist ein riesiges wirtschaftliches Risiko: Die Aufsteiger (wenn sie es nach Jahren denn mal geschafft haben) können sich in der 3. Liga kaum halten, die Absteiger in die Regionalligen schaffen es auf Jahre nicht mehr zurück in die 3. Liga, und um den Auftsieg zu spielen ist finanziell gesehen extrem riskant.

Man hätte damals also zunächst die Anzahl der Oberligen reduzieren müssen, um darunter die Landsligen der einzelnen Landesverbände zu gliedern. Unter die beiden Regionalligen also beispielsweise 6 Oberligen, und darunter 12 Verbandsligen. Die Gliederung 1 Bundesliga, 1 zweite Bundesliga, 2 Regionalligen, 6 Oberligen und 12 Verbandsligen würde also den Fakoren 1, 2, 3 und 2 zwischen den jeweiligen Ebenen entsprechen - aber nicht vier oder gar fünf! Einmal vernünftig den Unterbau gegliedert kann man irgendwann dann immer noch eine eingleisige dritte Liga einfügen, wenn man das denn unbedingt möchte, ohne dass man die Strukturen der unteren Ligen ändern muss.

Die Sponsoren stammen meistens aus der Region des Vereins, besonders in den unteren Ligen. Die Vereine aus wirtschaftlich schwachen Regionen schauen in einer sehr vertikalen Ligengliederung also in die Röhre, da sie recht bald nach unten in ihre regionale Lige gespült werden, bis sie sich in einer Liga wiederfinden, wo es den anderen Vereinen nicht besser geht, da sie aus der gleichen Region stammen und somit ein ähnliches wirtschaftliches Umfeld haben (siehe ostdeutsche Vereine). Erst dort, wo sie dann die einäugigen unter den blinden sind, spielen sie in ihrer Region oben mit - aber für mehr, in einer der höheren, eingleisigen Ligen reicht es nicht.

In meinen Augen würde ein etwas breiterer Föderalismus dem deutschen Fußball in der dritten bis fünften Liga also ganz gut tun. Wie gesagt, meine favorisierte Ligenpyramide:

eine 1. Bundesliga
eine 2. Bundesliga
zwei Regionalligen   /   3. Ligen
sechs Oberligen   /   Regionalligen
zwölf Verbandsligen   /   Oberligen

Man muss den Engländern nicht alles nachmachen.

dAb

Was du allerdings vergisst als Nachteil von damals, dass dann zeitweise auch zig unattraktive Zweitmannschaften vertreten waren.
Wenn man nun zweigleisig fährt wird man auch hier wieder mehr Mannschaften in der Liga haben als in der eingleisigen Variante.

Dass mit den Auf- und Absteigern würde ich so generell mal nicht darstellen. Hier gibt es auch genug andere Beispiele, die sich halten können oder danach auch wieder in die 3. Liga aufgestiegen sind.
Außerdem betrifft das sicher alle Ligen und nicht nur Liga 3. Von daher ist das für mich kein zählbares Argument.

Und ich erinnere mich noch gut, dass damals auch sehr viele Vereine in Insolvenzen und Co. geraten sind oder in der zweigleisigen dritten Liga genauso schlecht waren.
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint:

Corns

@Frosch: Die Struktur finde ich sehr gelungen! Und auch Deine Argumente überzeugen mich.

Allerdings würden die meisten davon (Durchlässigketi!) auch bei einer zusätzlichen eingleisigen 3. und 4. Bundesliga gelten. Nur die von dAb angesprochene Derby- und Zweite-Mannschaften-Problematik würde dann schwerer wiegen. Bielefeld gegen Gütersloh ist halt attraktiver als Bielefeld gegen FC Augsburg II.

Daher fände ich die entschlackte Ligenstruktur sehr gut! ((Vor allem, wenn man den gesamten Fußball-TV-Geld-Topf mal wirklich solidarisch verteilen würde und die unteren Ligen nicht nur mit Peanuts abspeisen würde. Das wären bei je 18 Vereinen je Liga in Summe 396 Vereine in den oberen 5 Ligen. Da würde ich schon mal 1/5 des Topfes gleich auf alle verteilen und den Rest dann gestaffelt nach aktueller Ligenzugehörigkeit (2/5), Abschneiden in den letzten Spielzeiten (1/5) und Jugendarbeit/Nachhaltigkeit/soz. Engagement (1/5). Aber das ist eine andere Diskussion, daher sollten wir das hier im 3. Liga-Thread nicht vertiefen.))

dAb

http://www.kicker.de/775274/artikel/vorstoss_fuer_zweigleisige_3_liga_auf_dfb_bundestag

Mich überzeugt das immer noch nicht. Vor allem sollen die doch mal vorrechnen wie das am Ende aussieht. Und ich denke außerdem, dass man am Ende nicht mal die Hälfte der 16 Millionen von Fernsehen bekommen wird...
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint:

SIX

Zitat von: dAb am 09. Mai 2020, 21:32:16
Und ich denke außerdem, dass man am Ende nicht mal die Hälfte der 16 Millionen von Fernsehen bekommen wird...

Ich denke dass man diese Summe nur bundesweit erwarten darf.

Schließlich sind die Einschaltquoten bei z.B. Braunschweig gegen Haching sicher höher, gerade dann wenn das Spiel sowohl NDR als auch BR als Live-Übertragung laufen haben.

Bei einer Zweiteilung würde der zweite Sender sicher entfallen und damit wäre auch die mediale Präsenz weit regionaler, was sicher auch Einbußen bei Sponsoreneinnahmen zur Folge hätte.

Dann müssen Klubs die sich tatsächlich Sorgen um die Finanzierung der Reisekosten machen eben auf einen Drittligaaufstieg verzichten, so wie in der Vergangenheit damals viele Klubs immer mal wieder auf einen Zweitligaaufstieg verzichtet haben, als damals die eingleisige 2. Liga eingeführt wurde.

TopS

Zitat von: SIX am 10. Mai 2020, 16:02:43
Schließlich sind die Einschaltquoten bei z.B. Braunschweig gegen Haching sicher höher, gerade dann wenn das Spiel sowohl NDR als auch BR als Live-Übertragung laufen haben.
... höher als... ?

Zitat von: SIX am 10. Mai 2020, 16:02:43
Bei einer Zweiteilung würde der zweite Sender sicher entfallen und damit wäre auch die mediale Präsenz weit regionaler, was sicher auch Einbußen bei Sponsoreneinnahmen zur Folge hätte.
Wieso? Ist nicht zwingend so. Manche Sponsoren haben auch eher regionale Märkte und dadurch durchaus auch bessere Chancen zur Vermarktung. Kommt eben auf den Sponsor an.
Life is short

AJFM:
OASV Alsfeld 68 - 2. Deutsche Liga // Erfolge: Keine

Louis Lavendel

AJFM: FMC Jena; 1. Liga
FMp: FC Jena; Liga 1 DE
AFM: FC Lavendel; 2. Liga DE

dAb

#659
Der Verein hat zwar in vielen Dingen recht.

Aber wieso soll es zum Beispiel Aufsteiger geben, aber keine Absteiger? :crazy:

Zitat
2. Der DFB möge sich dafür einsetzen, dass trotz des durch die behördlichen Verfügungen nötigen Abbruchs zwei Aufsteiger in die 2. Bundesliga gemeldet werden dürfen. Unter Beachtung des Hygienekonzeptes soll dem Drittplatzierten die Relegation ermöglicht werden.

3. Noch haben alle Mannschaften die Chance, die 3. Liga zu halten. Deshalb soll der Abstieg in die Regionalliga ausgesetzt werden.

4. Der DFB sollte den Regionalligen die vor der Saison vereinbarten vier Startplätze zur Verfügung stellen. Damit wächst die Zahl des Teilnehmerfeldes in der 3. Liga in der neuen Saison auf 24 Mannschaften.

Eigener Vorteil?
Genauso gut haben auch viele Vereine noch die Möglichkeit auf den Aufstieg.
Dann kann man genauso gut auch Absteiger benennen.
AJFM:
Meister: 1, 5, 6, 7, 13, 16, 28, 32
Pokal: 23, 32
Supercup: 8, 14, 17, 20, 26

:joint: