Spielerprofil und -stärke

[Corns]

 

•   Wie sieht das Stärkesystem aus? Sowohl von der Skala (1-100, 1-13 etc.) als auch die dahinter liegenden Fähigkeiten (sind diese aktiv oder passiv)?
Das steht noch nicht fest. Wir planen intern aktuell mit einem 1-100er-System, aber die Darstellung der Zahlen hat nur bedingten Einfluss auf die darunter liegenden Berechnungen. Darauf haben wir uns auch bisher konzentriert und sind aus diesem Grund flexibel in der späteren Darstellung des Systems, sodass wir auf die Wünsche der Community reagieren können. 

Tendenz geht Richtung freier Wahl des Stärkesystems. Na, wann es funktioniert – ich lasse mich positiv überraschen.

Kommentar eines Backers:
Da ich jetzt verschiedene Meinungen lese: Wie schwer wäre es denn, dass man zwischen Stärkesystemen wählen kann? Ist das viel Programmieraufwand? Je mehr der User selbst entscheiden kann, desto besser (solange dadurch keine Bugs hinzukommen oder Zeit für wichtige Features fehlt).

Antwort der Entwickler:
Danke für den Denkanstoss, in der Tat tendieren wir auch in die Richtung. Möchte es nur noch nicht zu 100% bestätigen, da wir noch nicht alles programmiertechnisch zu Ende gedacht haben. Aber die Idee sagt uns auch zu.

Die Antworten sind doch eindeutig. Es kommt 1-100. Offen ist nur, ob man an der "Darstellung" noch was ändert, also so einen Geteilt durch-7,8-Ding macht, damit auch die ewig gestrigen "Nostalgiker" Ruhe geben.

Ende der "Diskussion".

Schade.

Für mich gibt es nach wie vor handfeste Argumente gegen das 1-100er System, die auf dem Tisch liegen. Zu einer Diskussion hätte für mich gehört, dass man auf diese eingeht. Zumal angekündigt wurde, dass da angeblich nichts feststehen würde und man die Community einbeziehen wolle. Wenn das wirklich der Fall ist und ein Interesse an einer Diskussion besteht: Wo ist die Diskussion? Wo wird auf ein einziges der in diesem Thread dargelegten Argumente eingegangen? Mit der Ankündigung einer Korrektur der "Darstellung" fühle ich mich nicht ernst genommen, abgespeist und ziemlich verarscht.

Und es geht mir nicht darum, dass am Ende unbedingt die Abkehr vom 1-100er System steht. Es geht auch um die Art und Weise. Diskussion und Einbeziehung in dieser Sache ankündigen und dann ohne Diskussion das bereits gestehen System durchziehen und kosmetische Darstellungsoptimierung betreiben.

Ganz ehrlich: Dann macht bitte 1-100 und eine vernünftige Auf- und Abwertung dazu, ein gutes Charakter- und Fähigkeiten-System, was die Grundstärke sinnvoll und passend ergänzt, eine Spielberechnung, die auch im 1-100er System transparent ist, nachvollziehbare Ergebnisse und Statistiken liefert, usw.

Meine größte Sorge ist, dass mit einem halbgar umgerechnet System mehr Schaden entsteht als durch die Entscheidung für 1-100.

[Lupito]

Ganz ehrlich: Dann macht bitte 1-100 und eine vernünftige Auf- und Abwertung dazu, ein gutes Charakter- und Fähigkeiten-System, was die Grundstärke sinnvoll und passend ergänzt, eine Spielberechnung, die auch im 1-100er System transparent ist, nachvollziehbare Ergebnisse und Statistiken liefert, usw.

Meine größte Sorge ist, dass mit einem halbgar umgerechnet System mehr Schaden entsteht als durch die Entscheidung für 1-100.

An erster Stelle muss stehen, dass das Stärkesystem fehlerfrei funktioniert, mit allem, was drumherum noch dazu gehört.
Mit welchen Zahlen, spielt doch keine Rolle. Unzufrieden ist sowieso erstmal ein Teil der Spieler (bis er feststellt, dass das gewählte System, welches auch immer es ist, super funktioniert).
Wenn das Stärkesystem aber im großen Bugchaos endet, sind alle unzufrieden und das Spiel macht keinen Spaß.

[Moexel]

An erster Stelle muss stehen, dass das Stärkesystem fehlerfrei funktioniert, mit allem, was drumherum noch dazu gehört.
Mit welchen Zahlen, spielt doch keine Rolle. Unzufrieden ist sowieso erstmal ein Teil der Spieler (bis er feststellt, dass das gewählte System, welches auch immer es ist, super funktioniert).
Wenn das Stärkesystem aber im großen Bugchaos endet, sind alle unzufrieden und das Spiel macht keinen Spaß.

Amen 

[swissfoot]

Was ich am Stärkesystem von Anstoss 2007 gut fand, das waren die Superstar-Extrastärkepunkte (1-6) die relativ selten vergeben werden (sollten).
Im geplanten System A2022 ist ein Messi  (max Stärke 100) ca. 5% stärker als "gewöhnliche" Weltstars (90-95), das ist meiner Meinung nach einfach zu wenig. Solche aussergewöhnlichen Spieler sollten 10-20% besser sein (z.B. 110). Vielleicht sollte man solche Extra-Punkte bei Anstoss 2022 auch einführen? Nur so eine Idee.

[dAb]

Für mich gibt es nach wie vor handfeste Argumente gegen das 1-100er System, die auf dem Tisch liegen. Zu einer Diskussion hätte für mich gehört, dass man auf diese eingeht. Zumal angekündigt wurde, dass da angeblich nichts feststehen würde und man die Community einbeziehen wolle. Wenn das wirklich der Fall ist und ein Interesse an einer Diskussion besteht: Wo ist die Diskussion? Wo wird auf ein einziges der in diesem Thread dargelegten Argumente eingegangen? Mit der Ankündigung einer Korrektur der "Darstellung" fühle ich mich nicht ernst genommen, abgespeist und ziemlich verarscht.

Im aktuellen Newsletter, in dem übrigens auch auf das Ask me Anything hier verwiesen wird, wird explizit gebeten sich an der Kickstarterdiskussion unter dem entsprechenden Update zu beteiligen.

[Johnson]

Problematisxch wird es bei Auf- und Abwertungen... Ja, ich finde auch, dass sei immer ein großer Spaß- (oder Frust-)Faktor waren! Aber eigentlich sind sie Käse: dann spielen Spieler gut, und schwupps sind sie "einfach so" eine (oder zwei oder gar drei) Stufen besser. Aber worin denn? Viel mehr Sinn würde es ergeben, wenn sich die Spieler fließend entwickeln. Ein Spieler hat jahrelang trainiert, sein Kopfballspiel zu verbessern - irgendwann wird seine Kopfballstärke um einen Punkt erhöht.

Den Punkt mit einer zu starken Aufwertung könnte man ja relativ einfach umgehen, indem die Spieler nur maximal 0,1 - 0,3 stärker/schwächer werden können pro Auf- und Abwertung.

Wenn man sich Beispielsweise für die " 10,0 Stärken (+11,0 Bonusstärke) " Darstellung entscheidet.  - Grundstärke mit Kommazahl als äquivalent zum 100er System (wurde ja auch schon als Option häufiger diskutiert.)

Aus nostaligischen Gründen wäre es natürlich irgendwie geil, wenn das System wirklich 12,0er (13,0er) abbildet, weil man damit einfach so viele Gute Erinnerungen und das Anstossflair verbindet. Dann bleibt ein 13er ein 13er!   

[JoshToda]

Im aktuellen Newsletter, in dem übrigens auch auf das Ask me Anything hier verwiesen wird, wird explizit gebeten sich an der Kickstarterdiskussion unter dem entsprechenden Update zu beteiligen.

Dann.. habe ich wohl was zu erledigen  

[Waldi98]

Vornweg: Wenn die Spielerentwicklung sinnig und spaßig ist, kann ich mit allen Stärkeskalen leben.   

Habe ich schon mehrfach betont, dass es sicher funktionieren wird. Die Engine im Hintergrund ist ja identisch. Es ist lediglich eine Frage der Darstellung.

Die Berechnungen und "Umrechnungen", auch bei Auf- oder Abwertungen, sind ja reiner Dreisatz und / oder Prozentrechnung...

Mathematisch schon. Aber wirklich sauber sieht es dann vielleicht nicht aus. Beispiel:   
Es gibt die Wahl zwischen 0-100 und 1-13 (ES 0,1-14,0 → 140 verschiedene Stärken). Umrechnungsfaktor wäre also 100/14 = 7,14 (gerundet)   
Nehmen wir an, im 13er-System soll wie bisher die Grundstärke nur in vollen Punkten steigen/fallen. Schauen wir uns nun die 13 verschiedenen Grundstärken an, wie es sie in A3 gibt, und wie die umgerechnet würden:   
   
13er-System / 100er-System
1   7
2   14
3   21
4   29
5   36
6   43
7   50
8   57
9   64
10   71
11   79
12   86
13   93


Problem: Im 100er-System gäbe es dann nur genau diese 13 Grundstärken, die intuitiv keinen Sinn ergeben. Wieso in 7er-Schritten und das nicht mal konsequent? Z. B. von 21 geht es hoch auf 29. Wieso nicht 28? Das begreift man nur, wenn man die Umrechnung bedenkt.   
Und wenn man es anders rum dreht, und im 100er-System alle 100 Stärken die Grundstärke sein können, dann hätte man im 13er-System nicht mehr nur ganzzahlige Grundstärken. Denn sonst hätten wir das schon angesprochene Problem von Aufwertungen von ,,8 auf 8".   
      
      
Nehmen wir nun die effektive Stärke. Wir haben keine Angaben, wie sie das planen, also nehme ich wieder A3 als Beispiel.   
Form: Ganz einfach bei A3. Jeder Punkt über 10 gibt +0,1 Stärke, jeder unter 10 -0,1. Schauen wir uns einen 10er-Spieler an, wie seine ES durch Form schwanken kann – und der Vergleich zum 100er-System.   
      
      
Form / 13er-System / 100er-System
0   9,0   64
1   9,1   65
2   9,2   66
3   9,3   66
4   9,4   67
5   9,5   68
6   9,6   69
7   9,7   69
8   9,8   70
9   9,9   71
10   10,0   71
11   10,1   72
12   10,2   73
13   10,3   74
14   10,4   74
15   10,5   75
16   10,6   76
17   10,7   76
18   10,8   77
19   10,9   78
20   11,0   79
      
Problem: Hier bleibt die ES beim 100er-System u. a. Bei Form 2 und 3 identisch. Mathematisch natürlich nicht. Im Hintergrund sind die Dezimalstellen verschieden und meinetwegen rechnet das Programm damit. Aber für den Spieler vor dem PC wäre das höchst unsauber.   
      
      
      
Nehmen wir an, die Form ist ein Multiplikator. Also z. B. 5 Stufen: 80%, 90%, 100%, 110%, 120% auf die Grundstärke.   
      
Form / 13er-System / 100er-System
80 %   8,0   57
90 %   9,0   64
100 %   10,0   71
110 %   11,0   79
120 %   12,0   86
      
Problem wie bei den Grundstärken: Die Sprünge sind durch die Rundungen nicht mehr intuitiv nachvollziehbar.   
      
Ich mag aber vielleicht einen Denkfehler haben und es geht doch ganz einfach. Am ehesten noch, indem man sagt, es gibt nun auch im 13er-System nicht nur mehr ganze Zahlen bei den Grundstärken (also eher wie in A2005).
Ansonsten ist es halt ein: Wir machen mal zwei Optionen, weil es mathematisch geht, egal ob es in einem System dann unsauber ausschaut. Da man eben die Option hat, wäre es letztlich kein Problem. Aber sinnig erscheint mir das nicht.

Den Punkt mit einer zu starken Aufwertung könnte man ja relativ einfach umgehen, indem die Spieler nur maximal 0,1 - 0,3 stärker/schwächer werden können pro Auf- und Abwertung.

Bei so kleinen Sprüngen wäre aber die Vorfreude auf die Aufwertungsrunden auch nur noch 0,1-0,3x so groß.
Dann wäre es wohl sinniger, auf diese zu verzichten und auf eine fließende Stärkeänderung zu setzen.

[Johnson]

Bei so kleinen Sprüngen wäre aber die Vorfreude auf die Aufwertungsrunden auch nur noch 0,1-0,3x so groß.
Dann wäre es wohl sinniger, auf diese zu verzichten und auf eine fließende Stärkeänderung zu setzen.

In einem voherigen Post hatte mal jemand über Psychologie in Bezug auf kleine und große Zahlen gesprochen.
Die Frage ist ja dann, ob es mehr Freude erzeugt, wenn sich ein Spieler von 86 zu 87 verbessert oder sich von 8,6 zu 8,7 verbessert.

Deine Einwände machen ja Sinn, aber es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel könnte man mit einer Skala von 1 - 130 (140) Grundstärke arbeiten, die man dann optional auf 1 -13,0 (14,0) umschalten kann. Ich bin kein Programmierer, denke aber theoretisch ist das möglich.  "Jetzt wird es wahnsinnig! 

Es wäre schon etwas Schade, wenn es am Ende wirklich ein 100er System wird. Für mich sehr Anstoss-untypisch , aber wenn es ein nices funktionierendes Game mit wirklicher Anstossklasse wird, könnte man damit leben - zumindest gerade so.

Im Prinzip ist es erstmal Klasse, dass es überhaupt einen neuen Anstoss geben wird!

[Waldi98]

Deine Einwände machen ja Sinn, aber es gibt bestimmt noch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel könnte man mit einer Skala von 1 - 130 (140) Grundstärke arbeiten, die man dann optional auf 1 -13,0 (14,0) umschalten kann. Ich bin kein Programmierer, denke aber theoretisch ist das möglich.  "Jetzt wird es wahnsinnig! 

Das wäre natürlich ganz einfach, falls 2tainment ein paar Kommas übrig hat.

[Homerclon]

Den Punkt mit einer zu starken Aufwertung könnte man ja relativ einfach umgehen, indem die Spieler nur maximal 0,1 - 0,3 stärker/schwächer werden können pro Auf- und Abwertung.

Dann entwickeln die sich aber auch extrem langsam. Und wenn diese Aufwertungen nur ein Bonus darstellen, dann sind diese Aufwertungsrunden nicht mehr so spannend und aufregend wie in A2 und A3.

MMn. sollte man sich für eines von beiden entscheiden. Entweder fließende Weiterentwicklung ohne Aufwertungsrunden, oder Aufwertungen nur bei den Aufwertungsrunden. In jedem Fall sollte ein Spieler sich auch verschlechtern können.

[robertob]

MMn. sollte man sich für eines von beiden entscheiden. Entweder fließende Weiterentwicklung ohne Aufwertungsrunden, oder Aufwertungen nur bei den Aufwertungsrunden. In jedem Fall sollte ein Spieler sich auch verschlechtern können.

Sehe ich auch so. Fließende Stärkeentwicklungen sind sicher realistischer, und Standard in den meißten Managerspielen. Aufwertungsrunden sind typisch Anstoss. Die Frage ob das eine besser oder schlechter ist kommt am Ende auf die Umsetzung an.

Gefühlt würde ich sagen: traditionelles 1-13 Stärkesystem passt am besten zur Aufwertungsrunde. 1-100 empfinde ich für ein fließenes Stärkesystem passender.

[Davos]

Sehe ich auch so. Fließende Stärkeentwicklungen sind sicher realistischer, und Standard in den meißten Managerspielen. Aufwertungsrunden sind typisch Anstoss. Die Frage ob das eine besser oder schlechter ist kommt am Ende auf die Umsetzung an.

Gefühlt würde ich sagen: traditionelles 1-13 Stärkesystem passt am besten zur Aufwertungsrunde. 1-100 empfinde ich für ein fließenes Stärkesystem passender.

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Man kann sowohl fließende Stärkeentwicklungen haben, als auch eine Aufwertungsrunde in Sommer und evtl. Winter. Damit bildet man dann den Fakt, dass sich Talente sowohl während der Saison verbessern als auch meist im Sommer- und Wintertrainingslager so in den Fokus spielen, dass sie die Stammelf rutschen.
Die Aufwertungen dürfen nur nicht zu stark sein. Mich hat es bei A3 immer genervt, dass man als Aufsteiger in der Hinrunde fast chancenlos war, dann im Winter ca. 15 Punkte hinzugewonnen hat und plötzlich beste Rückrundenmannschaft war.

[robertob]

Das eine muss das andere ja nicht ausschließen. Man kann sowohl fließende Stärkeentwicklungen haben, als auch eine Aufwertungsrunde in Sommer und evtl. Winter. Damit bildet man dann den Fakt, dass sich Talente sowohl während der Saison verbessern als auch meist im Sommer- und Wintertrainingslager so in den Fokus spielen, dass sie die Stammelf rutschen.

Aus meiner Sicht ist dies ziemlich solide über Form und Motivationsbedingte Veränderungen, die sich je nachdem positiv oder negativ auf die Stärke auswirken, bereits in A3 gelöst, um ein solches Szenario gut abzubilden. Das ist ja gewissermaßen fließend während der Saison, plus "formaler" Aufwertung zu Saisonbeginn und Winter - aber ohne dass es bereits während der Saison solch massive formalen Stärkeänderung gibt (die sonst ja über weitere positive Form/Motivationsveränderungen Überhand nehmen könnten).

In sofern kann es aus meiner Sicht entweder nur ein komplett fließendes Stärkesystem geben - hier bedarf es dann schlicht keiner Aufwertungsrunden. Oder das traditionelle System wie aus A2/3 bekannt, bleibt bestehen. Ich kann mit beidem leben, dennoch bleibt ein komplett fließendes System am realistischsten. 

[XILEF]

[...] Oder das traditionelle System wie aus A2/3 bekannt, bleibt bestehen. Ich kann mit beidem leben, dennoch bleibt ein komplett fließendes System am realistischsten.

Am "realistischsten" ist ein System, in welchem es gar keine "einfache/einzige" Grundstärke gibt, sondern, wenn sich die Stärke aus verschiedenen Fähigkeiten zusammensetzt, die sich (wenn überhaupt) fließend entwickeln, und die Leistung sowie das Verhalten eines Spielers durch weitere Eigenschaften, Charaktermerkmale und äußere Umstände beeinflusst wird... *DuckUndWech*