Zitat von: BONSTAR am 09. Oktober 2023, 11:57:54Thema Migration ist mir zu einfach. Denn wir brauchen die Migration. Und wir brauchen sie nicht nur im industriellen Facharbeiterbereich, sondern auch in der einfacheren Produktion und in der Pflege. Die Alten gehen grade Stück für Stück allesamt in Rente und es kommt deutlich zu wenig nach. Und dies wird uns wirtschaftlich, ohne Migration, nicht zugutekommen. Im Gegenteil. Und das wird dann auch den Michael Müller betreffen.

Wir können sicherlich über die Art der Integration streiten. Ich finde, hier muss auch seitens des Staats mehr gemacht werden und vergangene Fehler gehören aufgearbeitet. Selbstverständlich darf Migration keine Einbahnstraße sein und Personen, welche nach Deutschland fliehen/kommen, müssen daran mitarbeiten. Auch können wir gerne darüber streiten, das Personen, die hier Zuflucht suchen und hierzulande die Hamas bejubeln, hier auf Dauer falsch sind. - Aber für bestimmte Personen die Grenzen zu schließen, wird am Ende der falsche Weg sein.

Natürlich brauchen wir Migration, das steht ja außer Frage. Egal, ob Arbeitsmarkt oder unsere zukünftige Rente betreffend, die ja aber nochmal ein weitreichenderes Thema ist.

Aber da bin ich definitiv anderer Meinung. Eben nicht so, wie wir es nun zum wiederholten Male machen. Tür auf und alle rein, der stärkste gewinnt. Nein, so eben nicht. Wir brauchen eine zielgesteuerte Migration für den Arbeitsmarkt, die uns auch schnellst möglichst weiterhilft. Außerdem müssen wir die Arbeitskräfte ohne Arbeit dazu bringen sich auch wieder einzubringen in den Arbeitsmarkt.
Aber das, was aktuell wieder passiert, ist fernab von irgendeinem Ziel.

Zitat von: BONSTAR am 09. Oktober 2023, 10:43:40...
Sie ist demokratiefeindlich und dies gehört auch benannt. Lügen und Hetze öffentlich gemacht und aufgezeigt. Ebenso aufgezeigt, dass die AfD Nazis sind und Deutschland ins größte verderben nach 45 führen werden. - Die Wirtschaft warnt und die jüdische Gemeinde ist inzwischen mehr als nur besorgt.

Genau das sehe ich auch so, es muss ganz klar ohne Blümchen benannt werden was die Werte der AFD sind und wozu sie stehen. Die anderen Parteien scheuen sich vor direkter Konfrontation, weil sie Angst haben Wähler zu verlieren, wenn sie mal eine Klare Kante zeigen. Da wird davon geredet, das sie selbst ja demokratisch sind und nur mit demokratischen Parteien zusammen arbeiten. Ja so viel Blabla und mega viel Interpretationsspielraum da kann sich jeder was anderes denken. Besser: Mit der AFD werden wir nicht zusammenarbeiten niemals, da sie nicht demokratisch sondern populistisch und diktatorisch sind. Die Afd wird unser Land in den Untergang führen wie einst 1945. Schon habe wir eine klare Kante. Ich vermute mal, die erste Partei von SPD/Grüne/Linke/FDP/... die so redet und sich klar Positioniert bekommt ein paar Wähler dazu.

Aber gefühlt machen die das doch andauernd?

Zitat von: dAb am 09. Oktober 2023, 16:02:40Aber gefühlt machen die das doch andauernd?

Machen die auch und Politiker werden dafür mit Eiern beworfen, angegriffen oder getötet

Zitat von: köpper am 09. Oktober 2023, 16:06:21Machen die auch und Politiker werden dafür mit Eiern beworfen, angegriffen oder getötet

Also wie früher bei der NSDAP, Bravo jetzt habe ich echt noch mehr Angst.

Zitat von: dAb am 09. Oktober 2023, 15:04:41...

Gezieltes Abwerben von Fachkräften, wo wir völlig im Hintertreffen sind -im übrigen auch, weil das Ausland den extremen Rechtsruck und den damit einhergehenden Rassismus, sowie die populistischen Debatten drumherum, durchaus mitkriegen- reicht allerdings nicht aus.

Wenn wir von "gezielter Arbeitsmigration" sprechen, sprechen wir in der Regel von qualifizierten FacharbeiterInnen. In der Industrie werden aber auch reihenweise einfacheres Personal, wie bspw. MaschinenbedienerInnen gesucht, für die es außer handwerkliches Geschick, keine Qualifizierung benötigt. Und auch für diese Stellen benötigen wir Migration. Denn der hiesige Markt an potenziellen (aber auch willigen) BewerberInnen ist weitestgehend leer, während aber viele offene Stellen vorhanden sind. Nicht nur saisonal. Das kommt mir leider oft zu kurz, wenn es denn überhaupt mal erwähnt wird.

Und das sind in der Regel dann die, welche nicht gezielt von uns suchend über die Grenzen kommen. Wo ich völlig bei dir bin, ist aber auch ebenso Menschen, welche hier (bereits) ohne Arbeit sind, arbeiten könnten (bzw. bei MigrantInnen auch dürfen) in den Arbeitsmarkt zu bringen. Dazu zählt aber auch eine qualitative Förderung.

Letzteres sieht aber leider nicht selten so aus, dass diese Leute in eine Maßnahme gedrängt werden, wo sie lernen den PC ein und auszuschalten. Überspitzt. Das bringt niemanden weiter und ist weit entfernt von einer qualitativen Förderung.

Zuletzt aber ist es für mich aber auch einfach eine grundlegende menschliche Komponente, niemanden abzuweisen. Erst recht nicht, wenn diese Leute bspw. aus der Ukraine dem Krieg wegen zu uns rüber sind. Sich hier vom Friedrich aber anhören dürfen, sie seien Sozialtouristen. Was die AfD dankend aufnimmt.

Zitat von: dAb am 09. Oktober 2023, 15:04:41Natürlich brauchen wir Migration, das steht ja außer Frage. Egal, ob Arbeitsmarkt oder unsere zukünftige Rente betreffend, die ja aber nochmal ein weitreichenderes Thema ist.

Wie kommst Du zu dieser Gewissheit? Ich kenne kein Papier, was das überzeugend zeigt.

Gerade beim Thema Rente verstehe ich nicht, warum so viele Menschen denken, dass sie mal keine Rente mehr bekommen würden. Solange wir die unlagefinanzierte Rente haben, ist doch alles bestens. Alles andere ist aus meiner Sicht interessengesteuerte Meinungsmache. Dahinter stecken Interessen der Versicherungsgesellschaften, die ihren Klump verkaufen wollen und die demografische Katastrophe herbeirechnen. Wenn man sich die Zahlen neutral anschaut ist das Gegenteil klar: wenn nichts unvorhergesehenes passiert und dir Ungleichheit sich nicht noch weiter verschärft werden wir mehr Rente haben als alle Generationen vor uns.

Das ist richtig, umlagenfinazierte Rente geht niemals aus, solange es Menschen gibt die einzahlen.

Die Versicherungen rechen dir einen vor von Inflation und Wertverlust. Das stimmt soweit, nur vergisst jeder, dass man sein Lohn ja auch nach und nach anpasst über die Zeit, so, dass auch mehr eingezahlt wird. Ob sich das ausgleicht ist die Frage, wohl eher nicht vermute ich mal. Aber so schlimm wie alle sagen vermute ich auch, wird es nicht. Zumal wir (40iger) in ca. 30 Jahren erst in Rente gehen, bis dahin sind die Boomer alle gestorben und die Rentenbezieher sind wesentlich weniger als heute.

Das die Migration schnell hilft ist allerdings auch nicht wahr. Zum einen werden ausländische Menschen nicht für ein Jahr arbeiten dürfen, da die deutsche Staatsbürgerschaft erst nötig ist. Bei Asylsuchenden ist es glaube auch so dass keine Arbeit angenommen werden darf. Somit wird ein Jahr lang dieser auf unserer Tasche ruhen, statt wie er gedacht war die Rentenkasse aufbessern. Dann kommt dazu von den hier so dringend benötigten Fachkräften, die wir sowieso besser hierzulande ausbilden und gut bezahlen sollten, sind die Qualifikationen aus- EU oder selbst innerhalb der EU nichtig. Dann wird sowieso wieder mehr Geld für die Ausbildung ausgegeben.
Dann wollen die meisten doch gar nicht nach Deutschland kommen um Krankenpfleger, auf dem Bau oder Klos zu Putzen. Damit kann doch niemand ernsthaft zufrieden sein und man sucht sich schnell eine andere besser bezahlte Arbeitsstelle oder macht anderweitig Karriere. Also für mich ist das ein Ammenmärchen. Gut der Arzt aus Indien bekommt sowieso eine Greencard und kann wahrscheinlich schneller in Deutschland praktizieren als ein s.g. Arbeiter ohne Qualifikation. Die braucht man in Deutschland aber schon für jeden Furz daher sind ungelernte Migranten genauso verzichtbar für das Stellen-Loch

P.S.: Die Rechnung mehr Einwohner=mehr Rente kann man natürlich stehen lassen. Es ändert allerdings nichts an der demografischen Verschiebung. Es werden ganze Berufszweige wegbrechen

Solange man mehr mit Faulenzen "verdient" als mit einer "einfacheren" Arbeit.... Dann würden sich die bequemen Deutschen vielleicht auch mal ganz schnell wieder zu "niederer" Arbeit bequemen. ABer nein, das sollen ja die Ausländer/Migranten machen, die den bequemen Deutschen dann aber, ach ohje, die Arbeitsplätze wegnehmen Aber dann hat man ja jemanen, auf den man schimpfen kann und muss die Schuld für die eigene Situation nicht bei sich selbst suchen.

Zitat von: angryflo am 09. Oktober 2023, 16:10:02Also wie früher bei der NSDAP, Bravo jetzt habe ich echt noch mehr Angst.

Bei meiner Mutter im Vorort haben sich Gruppen zusammengetan um zu der Zeit der Aufmärsche eine eigene Versammlung stattfinden zu lassen. Dadurch war das ganze Interesse weg von den Leuten und es hat dadurch komplett aufgehört, jedenfalls hört man nichts mehr davon. Es hat also doch was gebracht sich gemeinsam gegen diese zu stellen, egal wie viele von denen. Da die alles sehr aufmerksamkeitsnah gezeigt hatten und es geil fanden dabei gefilmt zu werden konnten die auch nichts schlimmes tun

Zitat von: Corns am 09. Oktober 2023, 20:02:14Wie kommst Du zu dieser Gewissheit? Ich kenne kein Papier, was das überzeugend zeigt.

Gerade beim Thema Rente verstehe ich nicht, warum so viele Menschen denken, dass sie mal keine Rente mehr bekommen würden. Solange wir die unlagefinanzierte Rente haben, ist doch alles bestens. Alles andere ist aus meiner Sicht interessengesteuerte Meinungsmache. Dahinter stecken Interessen der Versicherungsgesellschaften, die ihren Klump verkaufen wollen und die demografische Katastrophe herbeirechnen. Wenn man sich die Zahlen neutral anschaut ist das Gegenteil klar: wenn nichts unvorhergesehenes passiert und dir Ungleichheit sich nicht noch weiter verschärft werden wir mehr Rente haben als alle Generationen vor uns.

Lol... Klar kann man so argumentieren. Natürlich gibt es immer Rente. Natürlich gibt es auch mehr Rente, allerdings auch mehr Menschen (aktuell), die sie beanspruchen. Das Umlagenprinzip hat auch seine Grenzen.

- Das Rentenniveau nimmt effektiv ab.
- Das Mehr an Rente, das wir bekommen, ist (inflationsbereinigt, etc) gar nicht im Geldbeutel vorhanden.
- Das Eintrittsalter ist und wird weiter steigen, wenn wir keine Änderungen machen
- Der Beitragssatz wird ebenfalls steigen
- Die Zuschüsse aus dem allgemeinen Steuertopf steigen und steigen


Wer sich damit zufrieden gibt, der kann natürlich voll nur auf das Umlagensystem setzen. Zielführend und zufriedenstellend ist das jedoch bei Weitem nicht.

Zitat von: angryflo am 09. Oktober 2023, 21:07:51Die Versicherungen rechen dir einen vor von Inflation und Wertverlust. Das stimmt soweit, nur vergisst jeder, dass man sein Lohn ja auch nach und nach anpasst über die Zeit, so, dass auch mehr eingezahlt wird. Ob sich das ausgleicht ist die Frage, wohl eher nicht vermute ich mal. Aber so schlimm wie alle sagen vermute ich auch, wird es nicht. Zumal wir (40iger) in ca. 30 Jahren erst in Rente gehen, bis dahin sind die Boomer alle gestorben und die Rentenbezieher sind wesentlich weniger als heute.

https://de.statista.com/infografik/25320/verhaeltnis-von-altersrentnern-zu-beitragszahlern-in-der-gesetzlichen-rentenversicherung/

30 Jahre reichen da nicht aus.

Bis 2050 wird das Verhältnis Bezahler zu Bezieher sogar nochmal um bis zu 30% schlechter werden.

Also die umlagenfinanzierte Rente bei immer mehr Rentnern (mit längerer Bezugsdauer) und weniger Einzahlern (außer mögliche Migration) zu feiern oder gar als für immer gesichert hinzustellen, ist schon mehr als optimistisch, wenn nicht sogar blümeresk    
Es wurden und werden schon jetzt die Renten steuerlich (nicht umlagenfinanziert) bezuschusst. Andererseits waren die statistischen Vorherberechnungen zur (Arbeits-)Bevölkerung durch die Migration eben auch komplett falsch (Erwartung war ja vor 20 Jahren ein Minus und wir sind deutlich gewachsen in der Gesamtbevölkerung und man muss die "neuen" Mitbürger nur auch mal arbeiten lassen).

Zitat von: dAb am 11. Oktober 2023, 09:13:06Lol... Klar kann man so argumentieren. Natürlich gibt es immer Rente. Natürlich gibt es auch mehr Rente, allerdings auch mehr Menschen (aktuell), die sie beanspruchen. Das Umlagenprinzip hat auch seine Grenzen.

- Das Rentenniveau nimmt effektiv ab.
- Das Mehr an Rente, das wir bekommen, ist (inflationsbereinigt, etc) gar nicht im Geldbeutel vorhanden.
- Das Eintrittsalter ist und wird weiter steigen, wenn wir keine Änderungen machen
- Der Beitragssatz wird ebenfalls steigen
- Die Zuschüsse aus dem allgemeinen Steuertopf steigen und steigen


Wer sich damit zufrieden gibt, der kann natürlich voll nur auf das Umlagensystem setzen. Zielführend und zufriedenstellend ist das jedoch bei Weitem nicht.

Das stimmt alles und wird ja von interessierter Stelle auch immer schön den leuten in die Köpfe getrichtert. Diese Darstellung "vergisst" - bzw. würde ich inzwischen sagen, unterschlägt mutwillig, um Panik zu machen - eine ganz entscheidende Sache: Die Produktivität der Erwerbstätigen steigt  immer weiter an. Die folgenden Zahlen sind inflationsbereinigt:

1970 lag das BIP je Erwerbstätigen bei 50.000 Euro (in heutigen Preisen)
2020 lag es bei 82.500 Euro.
2070 wird es bei einem Produktivitätswachstum von 1,5 % p.a. und einer Verkürzung der Arbeitszeit auf 30 Stunden je Erwerbstätigen und moderater Zuwanderung bei 159.000 Euro liegen.



Selbst, wenn die Erwerbstätigen anteilsmäßig dann mehr "abgeben" müssten, hätten sie effektiv mehr Geld, mehr Kaufkraft. Und auch in Prozentpunkten ausgedrücktes "Rentenniveau", das unter dem heutigen Wert liegt, würden dann in absoluten Zahlen über dem heutigen Niveau liegen.

Die Fixierung auf die relativen Niveaus ist ein Taschenspielertrick.

Es gibt keinen Grund, warum das seit 200 Jahren währende Produktivitätswachstum stoppen sollte. Wir sehen mit den KI-Anwendungen, den Umwälzungen in den Dienstleistungen und auch in den "klassischen" Fabrik-Bereichen doch jeden Tag wie viel da passiert. Daher ist die Umlageversicherung das beste, was uns passieren kann. Sie preist sowohl die Inflation als auch die Produktivitätsgewinne über die Lohnkopplung mit ein und geht nicht beim nächsten Finanzmarktcrash flöten.