Test – Pressing

[Zeus]

Ich glaub Zeus wollte das Spiel mal knacken, aber keine Ahnung, wie weit er damit is, weil wir, als wir das Usefile für 13-14 gemacht haben, mal die Idee hatten, ein Südamerika-File zu machen...

Da wollte er gucken, ob er das Spiel irgendwie knacken kann...

Aber bisher nix mehr davon gehört, ausser, dass er rausgefunden hat, dass das Spiel in C++ geschrieben is...

Ich arbeite dran...

[Waldi98]

Interessant wäre eventuell eine Testreihe mit Schalter aus und katastrophalem sowie perfektem Pressing (und daraufhin beide Fähigkeiten mit "AN"). Würde alles ultimativ klären. Vielleicht mache ich das mal.

Wäre toll. Man muss aber gucken, dass ja Pressing-Training auch Kondi/Frische negativ beeinflusst und damit die Mannschaftsstärke schlechter ist, wenn man Pressing auf die Schnelle auf perfekt bringt. Das beeiflusst dann natürlich die Tests im Vergleich zur Trainingswoche ohne Pressing.

Du denkst also, dass auch bei den anderen Taktikaspekten kein (positiver) Effekt vorhanden ist? Wäre schade. Ein Anstoss mit Wichtigkeit von Formation, System und solchen Sachen wäre unglaublich.

Theoretische wäre es beim Nutzen von Freistoßtraining leichter zu testen.
Am Anfang Freistoß auf "grauenvoll". Dann 1 Woche nur Freistoßtraining.
Als Vergleichsspiel: 1 Woche nur Eckentraining.

Kondi/Frische sind bei beiden Fällen ca. gleich.

Problem: Ich habe solche eine Testreihe mal begonnen und dann im Fenster, wo man die Freistoßschützen eintragen kann, notiert, wie viele Freistoßversuche und wie viele Treffer es gab.

Aber es gibt nicht sonderlich viele. Bei 7 Spielen waren es 2 Freistöße (beide trotz hervorragend bei Freistoß nicht drin). Ziemlich wenig, um eine Tendenz ablesen zu können. Oder anders gesagt: Man müsste ziemlich viele Testspiele machen.

Ecken könnte es häufiger geben. Aber dazu müsste man sich dann die Szenen angucken, da es dazu im Nachhinein ja keine Statistik gibt, wo man nachgucken könnte (nur die Anzahl der Ecken steht im Spielbericht, nirgends aber, ob sie zu Toren führten). Bei A3 im Textmodus wäre es evtl. leichter nachzuprüfen.


Es gibt ja 6 Stufen (grauenvoll bis perfekt): Was würde man da als Programmier als Bonus wohl vergeben?
Je 3% steigende Erfolgschance je Stufe? Wären dann 15% Unterschied zw. beiden Extremen.
5%? Dann wären wir schon bei 25%.


In der Online-Hilfe steht bei Trainingsarten:
Regelmäßiges Training steigert die Variantenanzahl bei der Ausführung und sorgt außerdem dafür, daß diese im Ernstfall auch wirklich klappen. Diese Trainingsform zahlt sich daher eigentlich immer aus. Außerdem muß die Verteidigung auf solche Situationen vorbereitet werden, da auf diese Weise viele Gegentreffer zustande kommen können.

Demnach könnte es auch sein, dass die Anzahl der Gegentreffer davon beeinflusst ist.

[ansgarB]

Wäre toll. Man muss aber gucken, dass ja Pressing-Training auch Kondi/Frische negativ beeinflusst und damit die Mannschaftsstärke schlechter ist, wenn man Pressing auf die Schnelle auf perfekt bringt. Das beeiflusst dann natürlich die Tests im Vergleich zur Trainingswoche ohne Pressing.

Von wie viel Form reden wir da? -1?  ... scheißegal?! 

Es gibt ja 6 Stufen (grauenvoll bis perfekt): Was würde man da als Programmier als Bonus wohl vergeben?

Ich würde da auf ... exakt 1% pro Stufe tippen.
...

In der Online-Hilfe steht bei Trainingsarten:
Regelmäßiges Training steigert die Variantenanzahl bei der Ausführung und sorgt außerdem dafür, daß diese im Ernstfall auch wirklich klappen. Diese Trainingsform zahlt sich daher eigentlich immer aus. Außerdem muß die Verteidigung auf solche Situationen vorbereitet werden, da auf diese Weise viele Gegentreffer zustande kommen können.

Demnach könnte es auch sein, dass die Anzahl der Gegentreffer davon beeinflusst ist.

"Regelmäßiges Training steigert die Variantenanzahl bei der Ausführung" schön klingendes Gefasel ohne Wert
"Diese Trainingsform zahlt sich daher eigentlich immer aus" Füllsatz der zu allem passt?!
"Außerdem muß die Verteidigung auf solche Situationen vorbereitet werden, da auf diese Weise viele Gegentreffer zustande kommen können" da steht doch ganz klar, dass der Trainer eher seine kopfballstarken Verteidiger aufstellen sollte ... also da zwischen den Zeilen , da

[R19]

Hallo! Ich habe einen eigenen Test zum Thema Pressing gemacht.

Für mich wichtige Voraussetzungen: Frische und Kondition identisch zu Spielbeginn, keine sonstigen Beeinflussungen (Wochen mit Verletzung oder ähnlichem wurden nicht in die Wertung miteinbezogen) Es gab kein Trainingslager oder ähnliches.

Grundwerte zu Beginn der Woche (1. Pflichtspiel, Partie gegen Hannover mit Bayern) lagen bei Kondition 46 und Frische 61. Ich habe in den Wochen bis dahin ausschließlich die Abseitsfalle trainieren lassen, ich kam auf die Stärke 17. Der Wert blieb bei beiden gleich.

Der Pressingwert war zu Beginn der Woche bei "bescheiden"; in 2 der 3 Bedingungen blieb er auch dort.

Ansonsten war taktisch alles normal, außer eben Pressing zu Spielbeginn und - jetzt kommt's - Abseitsfalle.

Ich habe drei Bedingungen aufgebaut. In zwei davon habe ich 4mal Krafttraining und sonst Abseitsfalle bis zum Spiel trainiert. In einer habe ich 4mal Pressing und sonst Abseitsfalle bis zum Spiel trainiert.

Am Spieltag hatte ich in allen drei Bedingungen Werte bei Kondition zwischen 50-51 und bei Frische zwischen 50-51.

In allen drei Bedinungen war "Abseitsfalle" auf "AN". In zwei Bedingungen war Pressing "AN", in einer war es "AUS". In allen drei Bedingungen gab es jeweils 20 Spiele unter identischen Bedingungen und ich habe sowohl die Chancen der ersten Halbzeit als auch jene der zweiten Halbzeit gesondert aufgenommen.

Die erste Bedingung war wie folgt: Pressing "Perfekt", Pressing "AN".
Ich (1.HZ): 3,05
Gegner (1.HZ): 1,15
Ich (2.HZ): 3
Gegner (2.HZ): 1,55
Ich (gesamt): 6,05
Gegner (gesamt): 2,7


Die zweite Bedingung war wie folgt: Pressing "Bescheiden", Pressing "AUS".
Ich (1.HZ): 2,5
Gegner (1.HZ): 0,9
Ich (2.HZ): 2,85
Gegner (2.HZ): 1,8
Ich (gesamt): 5,35
Gegner (gesamt): 2,7


Die dritte Bedingung war wie folgt: Pressing "Bescheiden", Pressing "AN".
Ich (1.HZ): 3,35
Gegner (1.HZ): 1,15
Ich (2.HZ): 3,6
Gegner (2.HZ): 1,5
Ich (gesamt): 6,95
Gegner (gesamt): 2,65


Pressing scheint sich also eher auf die Offensive auszuwirken; und anscheinend ist ein bescheidenes Pressing besser als ein perfektes Pressing. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Hat jemand Ideen?

Am Versuchsaufbau lässt sich meiner Meinung nach nichts auszusetzen.

Waldi schrieb: "Also ein Vorteil von Pressing nicht zu sehen. Evtl., wenn man gegen Schwächere spielt? Kann ich aber nicht glauben, dass sie da einen Unterschied einprogrammiert haben. Andere Ursachen?"

Ob es womöglich wirklich daran liegt, dass sich unsere Ergebnisse widersprechen?

Alternativ könnte es auch nur an wirren statistischen Schwankungen liegen.

Theoretisch könnten wir bei solchen Versuchen jeweils die Savefile verschicken und jeder macht 20 Durchläufe pro Bedingung, dann hätten wir eine größere Datenbank. Oder ich mache das mal im Urlaub, wenn ich mehr Zeit habe. Generell aber interessantes Thema.

[ansgarB]

Selbe Spieler/Aufstellung? Tore? ...

Meine Ergebnisse sind ähnlich uneindeutig/komisch. Ich bin allerdings bisher zu faul, sie für das Forum aufzubereiten.

Meine Standardantwort dazu ist: Zufall - wahrscheinlich zu wenig Durchläufe.

[R19]

Selbe Spieler, selbe Aufstellung. Tore habe ich nicht mit gemessen, die sind ja extrem zufallsabhängig. Eventuell erweitere ich die Datenliste auf je 50 oder 100 Versuche, wenn ich mehr Zeit habe. Spätestens dann sollte es passen. Interessantes Thema.

[ansgarB]

Diese beschissene nötige hohe Anzahl von Durchläufen macht mir zu schaffen. Das ist mir soooo langweilig. Durchlesen, Fehler suchen, rumklicken, überlegen - alles gerne gesehen, aber mehr als 10 Testläufe .... 

[Waldi98]

Waldi schrieb: "Also ein Vorteil von Pressing nicht zu sehen. Evtl., wenn man gegen Schwächere spielt? Kann ich aber nicht glauben, dass sie da einen Unterschied einprogrammiert haben. Andere Ursachen?"

Ob es womöglich wirklich daran liegt, dass sich unsere Ergebnisse widersprechen?

In diesem Test war mein Gegner schwächer, aber trotzdem war es bei perfektem Pressing kein Vorteil Pressing An zu haben gegenüber Pressing Aus:
https://www.anstoss-juenger.de/index.php/topic,1649.msg159275.html#msg159275

Alternativ könnte es auch nur an wirren statistischen Schwankungen liegen.

Jupp. Wenn der einprogrammierte Vorteil recht gering ist, ist es schwer das zu sehen.
Aber, wenn man bei so vielen Durchläufen nichts oder nur schwer einen positiven Effekt sieht, dann bringt es meiner Meinung nach nichts, sich speziell auf diese taktische Dinge (in dem Fall Pressing) zu konzentrieren. Zumal im Fall Pressing die Trainingseinheit Pressing für Kondi/Frische nicht gut ist.

Ich werde mein Training daher so lassen. Ich konzentriere mich lieber auf Kondi/Frische und Fähigkeiten, dazu ein bisschen auf Form: da ist der Nutzen klar. Freistöße und v.a. Ecken werden als "Abfallprodukt" mitrainiert - und damit ist gut.

Einwürfe, (Anti-)Abseitsfalle und miese Tricks müssen da einfach auf der Strecke bleiben.

[Sven1]

@ Waldi: Ich habe das mal ausprobiert Pressing, Anti-Abseitsfalle, Einwurf & Abseitsfalle weg zu lassen, meine Mannschaft schießt weniger Tore und kriegt dafür auch mehr Gegentore.

[Euphoniac]

Nichts gegen deine Beobachtungen, aber ich bezweifle, dass dein "Ausprobieren" auch nur ansatzweise die statistische Aussagekraft wie die Tests von Waldi98 erreicht.

Wie soll man auch bei der Vielzahl an möglichen Faktoren vernünftig testen, welchen Einfluss der Wert bei Einwürfen auf das Spiel hat? Meine Vermutung ist, dass man mit einem guten Wert bei Einwürfen im Szenenmodus eine höhere Wahrscheinlichkeit für solche Szenen hat, in denen nach Einwürfen Chancen entstehen (so es denn solche überhaupt gibt). Vielleicht bewirkt der Wert bei Einwürfen aber auch einfach nur: gar nichts. Eigentlich wissen wir aus den Handbüchern nur, was die Abseitsfalle (angeblich) bewirkt: Bei einem Wert von 20 entsteht aus ca. 20 % der gegnerischen Angriffe von vornherein keine Chance (Lösungsbuch, S. 48). Ansonsten wissen wir nichts. Klar: Es ist plausibel, dass hohe Werte bei Freistößen, Ecken und Einwürfen irgendwelche positiven Effekte haben, aber wir können das nicht sicher wissen. Gerade Waldis Pressing-Test widerlegt ja die an sich plausible Vermutung, dass ein hoher Wert bei Pressing zu mehr eigenen Chancen und weniger Chancen des Gegners führt.

Der einzige Faktor, der bei den Ergebnissen spürbar einen Unterschied macht, ist und bleibt die Gesamtstärke und deren Verteilung auf die einzelnen Bereiche. Hieran sollte man arbeiten, wenn es nicht so läuft wie gewünscht.