Der ernste Thread

[dAb]

Klar, das ist aber Sache der Erziehung und des Bildungssystem. Aber sie können sie zumindest sprechen. Und das ist ja das, was Zwerg auch angesprochen hat, dass es andere leider gar nicht können.

[Lupito]

Klar, das ist aber Sache der Erziehung und des Bildungssystem. Aber sie können sie zumindest sprechen. Und das ist ja das, was Zwerg auch angesprochen hat, dass es andere leider gar nicht können.

Naja, ob ein "Ey Digga, schbin Bahnhof" da so viel besser ist?

Ich verstehe, was ihr damit meint, sehe aber trotzdem kein wirkliches Problem darin, da, zumindest mir persönlich, nur äußerst selten ein "Ausländer" begegnet, den ich absolut gar nicht verstehe. Zumindest einzelne Begriffe, mit denen ich etwas anfangen kann, beherrschen die meisten. Und ich bin in diesem Moment auch gar nicht in der Lage, ein Urteil über diesen Menschen zu fällen. Vielleicht lebt er ja erst 2 Tage hier oder ist nur zur Besuch? Das weiß ich doch gar nicht, ich kenne ihn ja nicht. Sicherlich gibt es auch welche, die hier leben und kein einziges Wort verstehen, aber sind diejenigen nicht eher eine Ausnahme? Es klingt immer so, als sei es die Regel und als spräche der durchschnittliche "Ausländer" kein Wort deutsch...

[dAb]

Lupito, das ist doch die Sache, die wir ansprachen. Du kennst es vllt nicht, in anderen Regionen ist es die Ausnahme, aber das heißt doch nicht, dass es wirklich überall so ist und andere keine anderen Erfahrungen gemacht haben?

[alesch]

Ah, ich fühle mich missverstanden! Ich will hier erstmal nichts unterstellen. Aber eure abweisende Haltung jeglicher Art objektiv überprüfbaren Argumenten gegenüber halte ich für sehr gefährlich. Denn aufgrundlage von Alltagswahrheiten und vorschnellen Schlüssen lässt sich eine, von mir scheinbar implizierten Ansichten gründen. Und solange man keine sachliche Grundlage legt, sondern lediglich seine Wahrnehmung, ist das sträflich leichtfertig. Ich zumindest hätte nicht den Mut, mir einzureden, meine Wahrnehmung sei unvoreingenommen.

Und zu der Nachbardebatte: Auch da wollte ich glaube ich auf etwas anderes hinaus, als du verstanden hast. Was ich sagen wollte, war in keiner Weise, ich würde nicht mit meinem türkischen Nachbarn sprechen. Was ich versucht habe zu sagen, war: Es ist immer noch nicht definiert, was Teil einer Gesellschaft sein heißt. Denn ich (und mich hälst du doch für Teil der Gesellschaft nehme ich an?) kenne nunmal nur ein paar Leute. Ich gehe nur mit einem Bruchteil der Leute der Gesellschaft um und meide auch den ein oder anderen (die unfreundliche Frau an der Mensakasse z.B., da geh ich immer zu der andern, die immer lacht und Witze macht). Und das ist doch nichts anderes, als der Zustand, den du weiter oben beschrieben hast? Das wollte ich aufzeigen.

Und zur Schulproblematik:
Natürlich ist Sprache da oft ausschlaggebend. Das darf aber nicht sein. Muttersprachunterricht ist Käse. Es dürfte schlicht unsagbar schwer sein, in jeder Sprache der Welt Lehrer zur Hand zu haben und außerdem wäre das wieder Seperation. Da sind wir dann wohl einer Meinung.
Es braucht in der Regel eine Sprache in Institutionen, auf die man sich verständigt hat. Momentan ist das bei uns wohl Deutsch.
Nun ist ein sprachliches Defizit aber (gesetzlich!!!) kein Anlass, ein Kind auf eine Förderschule zu schicken. Damit schaffen sich Lehrer lediglich ein Problem vom Hals. Gleichzeitig wird dem Kind aber, da es in letzter Konsequenz keinen Abschluss erhält, aber aus der Gesellschaft ausgegliedert, weil es dann der arbeitslose Ausländer ist. Mal abgesehen davon, dass das Kind ja kognitiv total unterfordert ist.

Und hier den Eltern Versagen vorzuwerfen ist eine Frechheit! Wenn die verständlicherweise nicht so gut Deutsch können, weil es eben nicht Ihre Muttersprache ist, dann ist es die Verantwortung der Gesellschaft, eben hier zu helfen. Und sowas wie Vorbereitungsklassen etc. anzubieten. Denn wenn Mitglieder der Gesellschaft einfach an Schulaufgaben, die sie kognitiv lässig lösen können, scheitern, weil sie die Aufgabenstellung nicht zu 100% verstehen, dann muss da geholfen werden. Und die Haltung: "Die sprechen kein Deutsch, selber Schuld. Ausländer." steht eben einer "Integration" im Wege.

Abschließend zur Einstellungsfrage: Bei gleicher Qualifikation werden signifikant häufiger Menschen mit deutsch anmutendem Namen und Foto eingestellt. Das ist eine Form von Diskriminierung und Rassismus, die sich in unserer Gesellschaft nachweislich findet und daran kann der Ausländer ja nun nix.

PS: Zu "[m]ein[em] Prinzip": Umsetzbar? Ich kritisiere die Barrieren in den Köpfen der Menschen. Wir wollen immer überall allgemeingültige Unterschiede sehen. Und Kultur in dem Sinne halte ich für nicht definierbar. (Machst du ja auch nicht. Wenn sich wer in die deutsche Kultur integrieren soll, wie geht das?)

PPS: Um deine abschließende Frage zu beantworten, darauf (inklusive vorrangegangener Argumentation):

Ansonsten landen wir nämlich ganz schnell dort, was du auch nicht haben willst und schaffen innerhalb nochmal neue Grenzen, anstatt offen für andere zu sein.

[Schappi]

Naja, ob ein "Ey Digga, schbin Bahnhof" da so viel besser ist?

Ganz ehrlich, woher kommt denn dieser Slang?

[alesch]

Lupito, das ist doch die Sache, die wir ansprachen. Du kennst es vllt nicht, in anderen Regionen ist es die Ausnahme, aber das heißt doch nicht, dass es wirklich überall so ist und andere keine anderen Erfahrungen gemacht haben?

Erfahrungen hinterfragen. Nach erklärungen suchen. Nicht vorschnell urteilen. Daten heranziehen. Die eigene Wahrnehmung anzweifeln. Überprüfen. Argumente zulassen.

[Lupito]

Lupito, das ist doch die Sache, die wir ansprachen. Du kennst es vllt nicht, in anderen Regionen ist es die Ausnahme, aber das heißt doch nicht, dass es wirklich überall so ist und andere keine anderen Erfahrungen gemacht haben?

Sicherlich kann es in anderen Regionen auch anders aussehen. Kann ich nicht beurteilen, da ich die Situation woanders nicht kenne. Aber dann stellt sich die Frage, wieso es in diesen Region so ist, wie es ist. Ziehen die "schlechteren" alle bevorzugt dorthin, oder woran liegt es? Und was ist nun die "Ausnahme"? Die "Region" in der es gut aussieht oder die, in der es schlecht aussieht?

Ganz ehrlich, woher kommt denn dieser Slang?

Aus Hamburg

[Schappi]

Aus Hamburg

Aber nicht von Hamburgern Die Hamburger DUmpfbacken habens vllt übernommen und "verfeinert"

[alesch]

Ganz ehrlich, woher kommt denn dieser Slang?

Völlig wumps. Sprache wandelt sich.

[Schappi]

Völlig wumps. Sprache wandelt sich.

Ja durch "äußere" Einflüsse.

[dAb]

Ah, ich fühle mich missverstanden! Ich will hier erstmal nichts unterstellen. Aber eure abweisende Haltung jeglicher Art objektiv überprüfbaren Argumenten gegenüber halte ich für sehr gefährlich. Denn aufgrundlage von Alltagswahrheiten und vorschnellen Schlüssen lässt sich eine, von mir scheinbar implizierten Ansichten gründen. Und solange man keine sachliche Grundlage legt, sondern lediglich seine Wahrnehmung, ist das sträflich leichtfertig. Ich zumindest hätte nicht den Mut, mir einzureden, meine Wahrnehmung sei unvoreingenommen.

Alesch, tut mir leid. Aber ich sehe die abweisende Haltung nicht bei uns. Ich akzeptiere doch die Zahlen, die ihr hervorbringt. Ich sage doch dagegen nichts. Aber nur weil in Deutschland 8,5 Ausländer und 20% mit Migrationshintergrund leben, heißt es doch nicht, dass bei uns keine 25% Ausländer leben? Was übrigens auch stimmt. Und genauso ist es doch auch mit den anderen Werten. Leider gibts hierzu keine Statistiken, deswegen führe ich an, dass meiner Erfahrung nach es hier bei mir häufiger der Fall ist. Ich kenne die Familien hier zum Großteil und dadurch, dass man selbst auch viel mit türkisch stämmigen zu tun hat, bekommt man eben auch genauso viel von ihnen dazu erzählt. Und wenn du das dann hörst, dann sind das nämlich sicher keine Stammtischparolen. Und das sind eben meine Erfahrungen, die ich hier bei uns gemacht habe und die wohl auch der Zwerg bei sich gemacht hat. Auf der anderen Seite wird dann hier konsequent versucht das einem auszureden. Nehmt es doch einfach auch mal an, auch wenn man es nicht belegen kann.

Und zu der Nachbardebatte: Auch da wollte ich glaube ich auf etwas anderes hinaus, als du verstanden hast. Was ich sagen wollte, war in keiner Weise, ich würde nicht mit meinem türkischen Nachbarn sprechen. Was ich versucht habe zu sagen, war: Es ist immer noch nicht definiert, was Teil einer Gesellschaft sein heißt. Denn ich (und mich hälst du doch für Teil der Gesellschaft nehme ich an?) kenne nunmal nur ein paar Leute. Ich gehe nur mit einem Bruchteil der Leute der Gesellschaft um und meide auch den ein oder anderen (die unfreundliche Frau an der Mensakasse z.B., da geh ich immer zu der andern, die immer lacht und Witze macht). Und das ist doch nichts anderes, als der Zustand, den du weiter oben beschrieben hast? Das wollte ich aufzeigen.

Es ist ja auch korrekt, dass man eben nicht mit allen anderen interagieren möchte. Aber kapselst du dich deswegen ab, wenn du mit einer bestimmten Frau nicht reden willst? Eher nicht. Mit einer anderen Volksgruppe? Dann eher schon wie ich finde.

Und zur Schulproblematik:
Natürlich ist Sprache da oft ausschlaggebend. Das darf aber nicht sein. Muttersprachunterricht ist Käse. Es dürfte schlicht unsagbar schwer sein, in jeder Sprache der Welt Lehrer zur Hand zu haben und außerdem wäre das wieder Seperation. Da sind wir dann wohl einer Meinung.
Es braucht in der Regel eine Sprache in Institutionen, auf die man sich verständigt hat. Momentan ist das bei uns wohl Deutsch.
Nun ist ein sprachliches Defizit aber (gesetzlich!!!) kein Anlass, ein Kind auf eine Förderschule zu schicken. Damit schaffen sich Lehrer lediglich ein Problem vom Hals. Gleichzeitig wird dem Kind aber, da es in letzter Konsequenz keinen Abschluss erhält, aber aus der Gesellschaft ausgegliedert, weil es dann der arbeitslose Ausländer ist. Mal abgesehen davon, dass das Kind ja kognitiv total unterfordert ist.

Und hier den Eltern Versagen vorzuwerfen ist eine Frechheit! Wenn die verständlicherweise nicht so gut Deutsch können, weil es eben nicht Ihre Muttersprache ist, dann ist es die Verantwortung der Gesellschaft, eben hier zu helfen. Und sowas wie Vorbereitungsklassen etc. anzubieten. Denn wenn Mitglieder der Gesellschaft einfach an Schulaufgaben, die sie kognitiv lässig lösen können, scheitern, weil sie die Aufgabenstellung nicht zu 100% verstehen, dann muss da geholfen werden. Und die Haltung: "Die sprechen kein Deutsch, selber Schuld. Ausländer." steht eben einer "Integration" im Wege.

Moment, Frechheit ja wenn es denn die Eltern nicht können. Da sage ich ja auch nichts dagegen, dass das Land sich darum auch kümmern muss. Das sehe ich ja genauso.  Aber das ist ja nicht immer der Fall. Dazu zitiere ich jetzt einfach mal Horatio:

94% verfügen über mindestens adäquate Sprachkenntnisse. 65 Prozent unterhalten sich im engeren familiären Umfeld überwiegend oder auch auf Deutsch

Das hieße ja, dass 94% sich mit ihren Kindern auch auf Deutsch unterhalten könnten, aber nur 65% davon machen es. Also haben wir schon 35% von diesen 94%, bei denen meine Aussage dann also doch keine Frechheit ist.

Abschließend zur Einstellungsfrage: Bei gleicher Qualifikation werden signifikant häufiger Menschen mit deutsch anmutendem Namen und Foto eingestellt. Das ist eine Form von Diskriminierung und Rassismus, die sich in unserer Gesellschaft nachweislich findet und daran kann der Ausländer ja nun nix.

Bestreite ich ja auch gar nicht.

PPS: Um deine abschließende Frage zu beantworten, darauf (inklusive vorrangegangener Argumentation):

Innerhalb nein, außerhalb ja, wenn sie nicht gewillt sind.

Aber: Ich könnte jetzt ja auch genauso gut fragen, ob du diese Grenzen mit deiner Denke denn überhaupt wieder erschaffen willst? Nein, willst du sicher nicht. Aber wie gesagt, für mich wäre das dennoch die Folge aus dem ganzen solange man sich nicht irgendwo Gemeinsamkeiten schafft.

Erfahrungen hinterfragen. Nach erklärungen suchen. Nicht vorschnell urteilen. Daten heranziehen. Die eigene Wahrnehmung anzweifeln. Überprüfen. Argumente zulassen.

Sei dir sicher, das wird gemacht. Und wenn es dann danach trotzdem so aussieht? Wie schon zigmal gesagt, ich spreche hier nicht für alle und nicht für überall.

[dAb]

Sicherlich kann es in anderen Regionen auch anders aussehen. Kann ich nicht beurteilen, da ich die Situation woanders nicht kenne. Aber dann stellt sich die Frage, wieso es in diesen Region so ist, wie es ist. Ziehen die "schlechteren" alle bevorzugt dorthin, oder woran liegt es? Und was ist nun die "Ausnahme"? Die "Region" in der es gut aussieht oder die, in der es schlecht aussieht?

Danke Lupito.
Genau das war hier aber nie Bestandteil der Diskussion und das ist doch das was ich auch bemängelt habe. Es wurde nicht nachgefragt auf diese Thesen. Erst wurde draufgehauen und irgendwann später als man das kritisierte wurde genau das endlich mal nachgefragt. Leider zu spät. Bei dir ging das ja jetzt auch. Und dass man dann halt keine Lust hat, da muss man sich doch nicht wundern.

[alesch]

Ich sehe die abweisende Haltung nicht bei uns. Ich akzeptiere doch die Zahlen, die ihr hervorbringt. Ich sage doch dagegen nichts. Aber nur weil in Deutschland 8,5 Ausländer und 20% mit Migrationshintergrund leben, heißt es doch nicht, dass bei uns keine 25% Ausländer leben? Was übrigens auch stimmt. Und genauso ist es doch auch mit den anderen Werten.

Ja und nun? Habe ich irgendwo bestritten, dass bei euch "25% Ausländer leben"? Nur, was zeigt diese Zahl, außer dass in deinem Kopf eine Einteilung von Menschen in In- und Ausländer stattfindet?

Leider gibts hierzu keine Statistiken, deswegen führe ich an, dass meiner Erfahrung nach es hier bei mir häufiger der Fall ist.

Du stellst Beobachtungen an, gehst mit offenen Augen durch die Welt. Das finde ich gut. Wichtig finde ich zu bemerken: Daraus lassen sich keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen ableiten. Das willst du auch nicht, sagst du. Das finde ich auch gut. Doch, wenn ich dich richtig verstanden habe, dann befürchtest du doch aufgrundlage deiner Beobachtung dass in deinem Umfeld einige Menschen kein Detusch sprechen (können), dass die Gesellschaft kaputt geht. Und da setzt meine Kritik nun an, die sagt: Das kannst du so nicht sagen. Da muss man mehr in Betracht ziehen. Zum Beispiel Studien, die belegen oder widerlegen was läuft. Und die Statistik sagt empirisch überprüfbar: Deine Befürchtung ist nicht haltbar.

Ich kenne die Familien hier zum Großteil und dadurch, dass man selbst auch viel mit türkisch stämmigen zu tun hat, bekommt man eben auch genauso viel von ihnen dazu erzählt. Und wenn du das dann hörst, dann sind das nämlich sicher keine Stammtischparolen. Und das sind eben meine Erfahrungen, die ich hier bei uns gemacht habe und die wohl auch der Zwerg bei sich gemacht hat. Auf der anderen Seite wird dann hier konsequent versucht das einem auszureden. Nehmt es doch einfach auch mal an, auch wenn man es nicht belegen kann.

Um dich richtig zu verstehen: Du kennst ausländische Familien? Oder allgemein Familien bei euch? Oder deutsche? Und was erzählen die dir?

Es ist ja auch korrekt, dass man eben nicht mit allen anderen interagieren möchte. Aber kapselst du dich deswegen ab, wenn du mit einer bestimmten Frau nicht reden willst? Eher nicht. Mit einer anderen Volksgruppe? Dann eher schon wie ich finde.

Die frage kann ich nicht beantworten. Ich weiß nicht, was abkapseln heißen soll. Wie kapsel ich mich von Einzelpersonen ab und wie von Volksgruppen? Und wann ist man Mitglied einer Volksgruppe? Wie wird man das? Muss man da beitreten oder steckt man da automatisch drin? Kann man die wechseln? Und vor allem: Wer kapselt sich ab und woran machst du das fest?
Ich nehme an, du hast Erfahrungen gemacht. Die interessieren mich. Um deine Argumentation zu verstehen, um über diese Erfahrungen eingehen zu können, muss ich die ja kennen. Denn ich frage mich, wie man als Einzelperson feststellen will wer bzw. wie viele sich "abkapseln"? Wie sehen deine Methoden diesbezüglich aus?

Das hieße ja, dass 94% sich mit ihren Kindern auch auf Deutsch unterhalten könnten, aber nur 65% davon machen es. Also haben wir schon 35% von diesen 94%, bei denen meine Aussage dann also doch keine Frechheit ist.

Es sind schon 65%, die mit ihren Kindern in einer für sie (möglicherweise) Fremdsprache reden. Wäre auch eine Lesart. Und es werden mehr. Vgl. z.B.: http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/09/485742/migranten-und-ihre-kinder-sprechen-daheim-zunehmend-deutsch/

[merfis]

Das hieße ja, dass 94% sich mit ihren Kindern auch auf Deutsch unterhalten könnten, aber nur 65% davon machen es. Also haben wir schon 35% von diesen 94%, bei denen meine Aussage dann also doch keine Frechheit ist.

Jetzt mal hypothetisch an dich und Zwerg, wenn ihr mit euren Eltern, sagen wir mal nach Brasilien auswandert, werdet ihr unter euch dann auf portugiesisch oder auf deutsch reden? Und wenn Ihr dann in Brasilien eine Brasilianerin heiratet und Kinder bekommt, werdet ihr mit den Kindern auf deutsch oder auf portugiesisch reden? Und werden eure Freunde nur Brasilianer sein?

[alesch]

Danke.