Vorgeplänkel / sonstige Diskussionen

[Sonny]

Klar, Italien ist ein Weltklasse-Team, aber gerade solche muss man nunmal schlagen, wenn man ganz oben stehen will.

Wenn man will - ja. Irland wollte sicher auch, war aber einfach zu schlecht. Ist halt blöd wenn selbst die Verantwortlichen der Nationalmannschaft keine realistischen Ziele setzen können, aber insgeheim war das wahrscheinlich eh nur Taktik, um die ganzen Eventhonks möglichst für das Turnier zu begeistern.
Deutschland ist genau in einem Mannschaftsteil die beste Mannschaft der Welt und das ist im Tor. Damit wirst du eben nicht Europameister, schon gar nicht wenn du keine Führungsspieler im Team hast und arrogant vom Finale redest und vergisst, dass es erst noch andere Teams als Spanien zu schlagen gilt.

[merfis]

Aber "Versager" ist so ein hartes Wort...

Ver­sa­ger, der
jemand, der [immer wieder] versagt, der das Erwartete nicht leisten kann

Ob in diesem Fall "immer wieder" eintritt, kann man sicherlich darüber streiten, aber das Erwartete haben die Spieler nicht geleistet. Nur weil die Bild das Wort verwendet hat, heißt es ja nicht, dass es nicht zutrifft

merfis, ich kann deine Meinung in diesem Fall in keinster Weise teilen. Den Anspruch den Titel zu holen haben sicher auch andere Nationen die mindestens die gleiche Qualität auf dem Platz haben und genauso viel Mühe, Training und Geld investieren, wie die deutsche Mannschaft. Nur weil in Deutschland vor diesem Turnier sehr offensiv mit der Zielsetzung umgegangen wurde, bedeutet das nicht, dass diese auch realistisch war/ist.

Ich weiß, dass die anderen auch das Ziel haben, die Meisterschaft zu holen. Und wenn sie das Ziel nicht schaffen, dann haben sie versagt. Das hast du selbst über die Niederlande, England und Polen geschrieben.
Welches Ziel ist für eine Mannschaft realistisch, die sich mit 10 Siegen und 34:7 Toren für die EM qualifiziert hat, 2 mal in Folge 3. bei einer WM geworden ist und aktueller Europa Vizemeister? Wenn der Bundestrainer das Halbfinale als Ziel ausgegeben hätte, dann würde ich denken, dass er nicht an das Team glaubt und der falsche für den Job ist. Der EM-Titel war ein realistisches Ziel.

Wenn für dich der 3. Beste in Europa und der 3. Beste in der Welt ein Versager ist, dann finde ich diese Einstellung ziemlich bedenklich. Deckt sich im Prinzip mit dem ganzen Leistungs- und Anspruchsdenken dass in der Gesellschaft heute so verbreitet ist. Laut deiner Argumentation dürften alle Deutschen nur noch Bayernfans sein, weil Bayern in Deutschland die Nr.1 ist und alle anderen sind dementsprechend Versager. Weltweit betrachtet sind wir jetzt ab sofort alle Chelsea-Fans weil die anderen Teams (auch die Bayern) versagen und somit nichts Wert sind. Bayern ist also ein absoluter Versagerclub, denn es gibt weltweit noch 2-3 andere Teams die auf einem ähnlichen Niveau agieren. Es handelt sich hier immer noch um Sport. Da spielen Menschen (die wunderbarer Weise sogar Fehler machen) und keine Roboter. Im Sport MUSS gar nix, außer die Leistung im richtigen Moment stimmen. Stimmt sie nicht, dann gibt es in der Weltspitze einer jeden Sportart genügend Andere, die sich den Erfolg verdienen.

Wenn jemand Anspruch hat 1. zu werden und dann 3. wird, dann hat er versagt. Wir leben nun mal nicht im Kommunismus, sondern in einer Leistungsgesellschaft, und wenn du irgendwas erreichen willst, muss du die Leistungen bringen.
Ich habe nur über Ziele der deutschen Fußballnationalmannschaft und des FC Bayern geschrieben. Und es ist klar, dass die beiden das Ziel haben, in jedem Wettbewerb 1. zu werden. Oder zumindest sollten das als Ziel haben. Und wo habe ich geschrieben, dass man nur der Fan des Gewinners sein sollte? Ich bin Fan von St. Pauli, und die haben auch öfters versagt, aber das ändert nichts daran, dass es "mein" Team bleibt.
Ja, das ist Sport. Leistungssport. Und wenn eine Mannschaft die Ziele nicht erreicht hat, dann muss sie damit leben, dass es auch härtere Kritik gibt.
Ich zum Beispiel bin Softwareentwickler, und wenn meine Leistung nicht stimmt, dann gibt's harte Worte von Vorgesetzten und auch noch Anscheißen von Benutzern, die zwar keine Ahnung vom Programmieren haben, aber das Programm nutzen und nicht zufrieden sind. So ähnlich ist das im Fußball und auch in anderen Bereichen.

Auf jeden Fall eine interessante Diskussion, bei dem manch einer hier jeglichen Respekt gegenüber den Gegnern, sowie den sportlichen Geist der dahinter steckt, vollkommen vermissen lässt.

Sunny würde sagen, dass Italien kein Respekt verdient hat
Aber ich sehe nicht, was es mit Respekt gegenüber den Gegnern zu tun hat. Bei allem Respekt (auch wenn der nicht so groß ist) für Italien, aber sie waren gestern schlagbar.
Was ist denn der sportlicher Geist?

[Sunlion79]

Ob in diesem Fall "immer wieder" eintritt, kann man sicherlich darüber streiten, aber das Erwartete haben die Spieler nicht geleistet. Nur weil die Bild das Wort verwendet hat, heißt es ja nicht, dass es nicht zutrifft

Bei BILD geht mir nur auf den Sack, dass du entweder Held oder Versager bist. 100 oder 0. Dazwischen ist nichts.

Ist genau wie bei den Berichten in der Bundesliga. Da wird jeder Spieler gleich als Star betitelt.

Sunny würde sagen, dass Italien kein Respekt verdient hat

Richtig.

[merfis]

Bei BILD geht mir nur auf den Sack, dass du entweder Held oder Versager bist. 100 oder 0. Dazwischen ist nichts.

Ist genau wie bei den Berichten in der Bundesliga. Da wird jeder Spieler gleich als Star betitelt.

Ja, die Bild-Berichterstattung ist bescheuert, da müssen wir nicht darüber diskutieren.

Aber mich regt auf, dass Deutschland sich mit einem 3. Platz zufrieden geben sollte. Und dabei bin ich
1. Nicht mal ein Deutscher
2. Schon vor Jahren aus Deutschland ausgewandert

OK, ich hab vor dem Turnierbeginn auf Spanien getippt, aber Deutschland hätte Europameister werden können.

[Ueberflieger]

Ich finds ja schon mal postitv, dass man nicht mehr jeden 2. und 3. Platz vorm Brandenburger Tor abfeiern muss. Denn das war wirklich peinliche scheiße.

[Sonny]

Ich weiß, dass die anderen auch das Ziel haben, die Meisterschaft zu holen. Und wenn sie das Ziel nicht schaffen, dann haben sie versagt. Das hast du selbst über die Niederlande, England und Polen geschrieben.

Zwei dieser Mannschaften sind jedoch wesentlich früher ausgeschieden als das deutsche Team. Das unterscheidet das Abschneiden dieser Nationen von dem Abschneiden Deutschlands. Im Halbfinale eines Turniers gibt es keine Favoriten mehr, ein Vorrundenaus dagegen wäre eindeutig ein Versagen der deutschen Mannschaft gewesen.

Welches Ziel ist für eine Mannschaft realistisch, die sich mit 10 Siegen und 34:7 Toren für die EM qualifiziert hat, 2 mal in Folge 3. bei einer WM geworden ist und aktueller Europa Vizemeister? Wenn der Bundestrainer das Halbfinale als Ziel ausgegeben hätte, dann würde ich denken, dass er nicht an das Team glaubt und der falsche für den Job ist. Der EM-Titel war ein realistisches Ziel.

Da man vorher zweimal Dritter war, und einmal Zweiter gab es also immer Nationen die erfolgreicher / besser waren. Die können dann gern mit dem Ziel antreten Europameister zu werden. Davon abgesehen hat jede Mannschaft, die bei einem Turnier antritt, das Ziel zu gewinnen. Eine EM-Quali ist ein ganz anderes Niveau, als eine Endrunde. Zum Einen sind in der Qualifikation meist schwächerere Gegner als in einem EM-Halbfinale, zum Anderen lastet eine ganz andere Drucksituation auf den Beteiligten. In einer fiktiven Qualifikationsgruppe mit Spanien, Niederlande, Portugal, England und Deutschland möchte ich mal sehen wer sich am Ende wirklich qualifiziert.

Ja, das ist Sport. Leistungssport. Und wenn eine Mannschaft die Ziele nicht erreicht hat, dann muss sie damit leben, dass es auch härtere Kritik gibt.
Ich zum Beispiel bin Softwareentwickler, und wenn meine Leistung nicht stimmt, dann gibt's harte Worte von Vorgesetzten und auch noch Anscheißen von Benutzern, die zwar keine Ahnung vom Programmieren haben, aber das Programm nutzen und nicht zufrieden sind. So ähnlich ist das im Fußball und auch in anderen Bereichen.

Der Unterschied zu der Qualität deiner Arbeit ist allerdings der Zeitfaktor. Klar hast du strikte Vorgaben die du einhalten musst, aber wenn du einen Fehler in die Anwendung programmierst, dann bekommst du irgendwann einen Anruf und darfst den ausbessern. Beim Fußball ist nach 90 Minuten Schluss egal wie es steht und Fehler werden knallhart bestraft und sind im Nachhinein nicht mehr zu korrigieren. Meiner Meinung nach eine ganz andere Drucksituation. Darüber hinaus denke ich nicht, dass dein Chef dich als Versager abstempelt, weil in 1 von 100 Fällen ein Fehler aufgetreten ist. Genau das wird jetzt aber mit der deutschen Mannschaft gemacht. Du schreibst selber wie souverän die Quali war und jetzt im Halbfinale war es die erste Niederlage in einem Pflichtspiel seit langer Zeit. Alles Versager, weil man seit 2 Jahren ein Spiel verliert? Jeder Arbeitnehmer Versager, weil er bei dem was er sehr gut beherrscht in einem von 1000 Fällen einen Fehler macht? Leistungsgesellschaft hin oder her, aber das ist wohl doch etwas übertrieben.

Aber ich sehe nicht, was es mit Respekt gegenüber den Gegnern zu tun hat. Bei allem Respekt (auch wenn der nicht so groß ist) für Italien, aber sie waren gestern schlagbar.
Was ist denn der sportlicher Geist?

Zum sportlichen Geist gehört es, eine Niederlage auch mal zu akzeptieren und anzuerkennen, dass es im Sport noch andere Mitstreiter gibt, die jederzeit ein hohes Niveau abrufen können und an bestimmten Tagen einfach besser, cleverer oder sonst was sind. Die ganze Versagerstory  ist jedem Gegner gegenüber respektlos, weil man damit zum Ausdruck bringt, wie wenig man die Leistung der Anderen honoriert. Natürlich war Italien schlagbar, genauso war Spanien für die Portugiesen schlagbar. Zum Siegen gehört allerdings mehr als große Worte und tolle Stimmung.

[dAb]

Ich finds ja schon mal postitv, dass man nicht mehr jeden 2. und 3. Platz vorm Brandenburger Tor abfeiern muss. Denn das war wirklich peinliche scheiße.

also hat man versagt, wenn man das nicht macht...

Gesegnet von meinem GT-I9100 während ich Obama ins Weiße Haus abseile.

[Frosch]

also hat man versagt, wenn man das nicht macht...

Gesegnet von meinem GT-I9100 während ich Obama ins Weiße Haus abseile.

Nein. Man kann doch ganz normal an enem Turnier teilnehmen und ausscheiden - Und dieses Ausscheiden eben nicht feiern.

[dAb]

Wenns nicht zu feiern gibt, ist man nicht zufrieden mit dem, was man gemacht hat.

Gesegnet von meinem GT-I9100 während ich Obama ins Weiße Haus abseile.

[Frosch]

Wenns nicht zu feiern gibt, ist man nicht zufrieden mit dem, was man gemacht hat.

Richtig. Nicht zufrieden sein mit dem Erreichten gegenüber dem gesteckten Ziel heißt aber nicht das man versagt hat.

[BONSTAR]

Außerdem. Warum sprichst du von Versagen? Die Mannschaft ist ins Halbfinale gekommen, damit ist man unter den besten 4 in Europa. Die Niederlande haben versagt, England hat versagt, Polen hat versagt, aber Deutschland doch nicht. Absurd ist, was manche für Ansprüche haben.

Das versagen bezog sich allein auf das Halbfinale. Nicht auf das komplette Tunier. Dort haben wir zwar nicht den Fußball von vor zwei Jahren gezeigt. Aber die Ergebnisse, und das ist das wichtigste am ende des Tages, haben gestimmt. Niederlande & Portugal (Wobei ich letztere, vor dem Tunier, noch hinter Dänemark gesehen habe) muss man erstmal schlagen. Ebenso die Dänen. Auch an den Griechen sind manche mal gescheitert. - Also insgesamt, über das ganze Tunier hinweg, war's kein Versagen. Aber im Halbfinale.

Hier hat man im entscheidenen Endspurt, wie schon nach 2006 (Wobei, da waren wir vllt einfach noch nicht so weit), 2008 und 2010 den Schalter nicht umgelegt bekommen, Und bei allen  Respekt zu den anderen Mannschaften, den ich auf jedenfall habe. Eine Fußballnation wie Deutschland, vorallem mit dieser Generation, darf keine anderen Ansprüche haben, als den Gewinn des Titels.

Ausscheiden kann & darf man. Aber mit Leidenschaft und mit Kampf. Beides habe ich am Donnerstag nicht gesehen. - Aus dem Grund, hat man am Spiel am Donnerstag versagt.

merfis, ich kann deine Meinung in diesem Fall in keinster Weise teilen. Den Anspruch den Titel zu holen haben sicher auch andere Nationen die mindestens die gleiche Qualität auf dem Platz haben und genauso viel Mühe, Training und Geld investieren, wie die deutsche Mannschaft. Nur weil in Deutschland vor diesem Turnier sehr offensiv mit der Zielsetzung umgegangen wurde, bedeutet das nicht, dass diese auch realistisch war/ist.

Natürlich haben den Anspruch, zurecht, auch andere Nationalmannschaften auf dieser Welt. Trotzdem kann und darf man sich deswegen nicht damit zufreiden geben, zweiter & dritter zu werden.
Wenn wir damit anfangen, kommen wir nie den entscheidenen Schritt weiter.

Deutschland ist genau in einem Mannschaftsteil die beste Mannschaft der Welt und das ist im Tor. Damit wirst du eben nicht Europameister, schon gar nicht wenn du keine Führungsspieler im Team hast und arrogant vom Finale redest und vergisst, dass es erst noch andere Teams als Spanien zu schlagen gilt.

Ich sehe uns auch in anderen Mannschaftsteilen, auf Augenhöhe, mit den besten der Welt. Vorallem im Mittelfeld. Da schöpfen wir derzeit aus einer Quelle, wovon andere träumen. Die Quelle muss nur aber man richtig genutzt werden. (Was Löw nicht konnte, weshalb auch immer, oder wollte). In der Abwehr haben wir ein riesen Potenzial mit Hummels und Badstuber. Hier hätte Löw sich schon weit, weit vorher auf die beiden festlegen müssen. Deren Talent ist nicht erst seit gestern Abend bekannt. Beide spielen mittlerweile seit gut 3 Jahren auf konstant hohen Niveau. Hätte Löw sich hier eher entschieden, wäre der Fehler zum 1:0 zB vllt nicht enstanden, weil alle Vier hinten besser abgestimmt wären. (Hummels zB, wurde stattdessen immer wieder in Spielen getestet, wo er jedesmal andere Nebenmänner umsich hatte. Oder gar eine Elf, wo eh festand, das wir so nie, nie, nie spielen werden). - Lediglich im Sturm seh ich ein Problem auf uns zu kommen. Oder man passt das System auf Gomez seine stärken an.

Ich finds ja schon mal postitv, dass man nicht mehr jeden 2. und 3. Platz vorm Brandenburger Tor abfeiern muss. Denn das war wirklich peinliche scheiße.

Ich war gestern, als ich mit jemanden schrieb, erschrocken was ich für Leute in FB habe. Vorallem meint er es scheinbar ernst. Er fand es "erbärmlich" das unsere Mannschaft sind vor zwei Jahren nicht am Brandenburgertor gezeigt hat. Und es dieses Jahr auch nicht macht. Er finde das gehörte dazu und der DFB finanziere sich ja über die Eventfans 

Edit. Also Geld fließt dadurch natürlich schon in den DFB. Aber das las sich so, als wäre er der Meinung, das wäre einer der Haupteinnahmequellen.

[-Atze-]

http://www.spiegel.de/kultur/tv/uefa-zeigt-falsche-traenen-nach-balotelli-tor-a-841843.html

Dreckspack. Das hat mich während des Spiels schon aufgeregt wieso sie nach einem 1:0 so einen Scheiß zeigen mussten.

[NerD]

So, das hat er jetzt davon...

[Sunlion79]

http://www.spiegel.de/kultur/tv/uefa-zeigt-falsche-traenen-nach-balotelli-tor-a-841843.html

Dreckspack. Das hat mich während des Spiels schon aufgeregt wieso sie nach einem 1:0 so einen Scheiß zeigen mussten.

Also das ist wirklich eine Frechheit... peinliche Scheiße...

[merfis]

Zwei dieser Mannschaften sind jedoch wesentlich früher ausgeschieden als das deutsche Team. Das unterscheidet das Abschneiden dieser Nationen von dem Abschneiden Deutschlands. Im Halbfinale eines Turniers gibt es keine Favoriten mehr, ein Vorrundenaus dagegen wäre eindeutig ein Versagen der deutschen Mannschaft gewesen.

Wenn eine Mannschaft mit dem Ziel auftritt, ein Turnier zu gewinnen, dann gilt das immer noch auch fürs Halbfinale. Für mich waren Deutschland und Spanien ganz klar die Favoriten im Halbfinale. Wie zum Beispiel Real Madrid und FC Barcelona die Favoriten im diesjährigen CL-Halbfinale waren.

Da man vorher zweimal Dritter war, und einmal Zweiter gab es also immer Nationen die erfolgreicher / besser waren. Die können dann gern mit dem Ziel antreten Europameister zu werden. Davon abgesehen hat jede Mannschaft, die bei einem Turnier antritt, das Ziel zu gewinnen. Eine EM-Quali ist ein ganz anderes Niveau, als eine Endrunde. Zum Einen sind in der Qualifikation meist schwächerere Gegner als in einem EM-Halbfinale, zum Anderen lastet eine ganz andere Drucksituation auf den Beteiligten. In einer fiktiven Qualifikationsgruppe mit Spanien, Niederlande, Portugal, England und Deutschland möchte ich mal sehen wer sich am Ende wirklich qualifiziert.

Der Kern der Mannschaft spielt seit einigen Jahren um den Titel bei internationalen Turnieren. Es ist eine der besten, wenn nicht die beste, Generationen im deutschen Fußball. Jetzt müssen sie das beweisen und ein Titel holen. Ja, das sind sehr hohe Ansprüche, und der Druck ist groß, aber das wissen die Beteiligten auch nicht seit gestern. Wer damit nicht klar kommt, soll irgendwas anderes machen. Es kann nicht sein, dass Deutschland sich mit dem 2. oder 3. Platz zufrieden gibt.

Der Unterschied zu der Qualität deiner Arbeit ist allerdings der Zeitfaktor. Klar hast du strikte Vorgaben die du einhalten musst, aber wenn du einen Fehler in die Anwendung programmierst, dann bekommst du irgendwann einen Anruf und darfst den ausbessern. Beim Fußball ist nach 90 Minuten Schluss egal wie es steht und Fehler werden knallhart bestraft und sind im Nachhinein nicht mehr zu korrigieren. Meiner Meinung nach eine ganz andere Drucksituation. Darüber hinaus denke ich nicht, dass dein Chef dich als Versager abstempelt, weil in 1 von 100 Fällen ein Fehler aufgetreten ist. Genau das wird jetzt aber mit der deutschen Mannschaft gemacht. Du schreibst selber wie souverän die Quali war und jetzt im Halbfinale war es die erste Niederlage in einem Pflichtspiel seit langer Zeit. Alles Versager, weil man seit 2 Jahren ein Spiel verliert? Jeder Arbeitnehmer Versager, weil er bei dem was er sehr gut beherrscht in einem von 1000 Fällen einen Fehler macht? Leistungsgesellschaft hin oder her, aber das ist wohl doch etwas übertrieben.

Ja, klar ist meine Drucksituation anders. Aber wenn ich alle 2 Jahre einen großen Fehler mache, der sehr viel für meinen Arbeitgeber kostet, dann wird der mich auch irgendwann nur Kleinkram machen lassen, der nicht so kritisch ist.
Ja, eben, sie haben 2 Jahre davor sehr guten Fußball gezeigt und alles gewonnen. Unter anderem gegen die Mannschaften von der Türkei, der Niederlande und Portugal, die ja auch nicht die schlechtesten sind. Und jetzt sagst du, dass man mit dem Halbfinale zufrieden sein soll. Das ist keine Gewinnermentalität.

Zum sportlichen Geist gehört es, eine Niederlage auch mal zu akzeptieren und anzuerkennen, dass es im Sport noch andere Mitstreiter gibt, die jederzeit ein hohes Niveau abrufen können und an bestimmten Tagen einfach besser, cleverer oder sonst was sind. Die ganze Versagerstory  ist jedem Gegner gegenüber respektlos, weil man damit zum Ausdruck bringt, wie wenig man die Leistung der Anderen honoriert. Natürlich war Italien schlagbar, genauso war Spanien für die Portugiesen schlagbar. Zum Siegen gehört allerdings mehr als große Worte und tolle Stimmung.

Wenn die Spieler nicht versagt hätten, dann würden wir jetzt darüber nicht diskutieren, sondern uns aufs Finale morgen freuen. Wenn der Gegner besser, cleverer oder sonst was war, obwohl eigene Mannschaft als Favorit ins Spiel gegangen ist, dann wurde irgendwas falsch gemacht. Sei es die Einstellung, ein schlechter Tag, was auch immer, das ändert nichts an der Tatsache, dass die Spieler und der Trainer versagt haben.
Dann kann man ja gar keinen Verlierer als Versager zu bezeichnen, weil man damit den Gegner nicht respektiert?