Zitat von: Corns am 27. Juli 2020, 18:43:33
Ich finde die Diskussion um die Stärke-Einteilung sehr spannend.

Allerdings habe ich eine klare Präferenz für eine begrenzte Stärkezahl, z.B. 18 oder 24 Stufen. Und das möchte ich auch begründen.

Erstens, das hatte ich woanders schon mal ausgeführt, ist das menschliche Gehirn nicht besonders gut mit komplexeren Zahlenverhältnissen. Es fällt uns schwer, mit zunehmender Komplexität umzugehen. Konkret: Ist der 78 Innenverteidiger mit 86 bei Kopfball und 51 bei Zweikampf nun die bessere Wahl als der 82er Innenverteidiger mit nur 68 bei Kopfball und 52 bei Zweikampf? Je mehr Kategorien es zu vergleichen gilt desto weniger kann man das Gesamtbild erfassen. Daher ist es für unser Gehirn einfacher, den 10er Innenverteidiger mit gutem Kopfballspiel und schlechtem Zweikampfverhalten mit dem 11er Innenverteidiger mit ebenfalls schlechtem Zweikampfverhalten zu erfassen. Entscheidungen fühlen sich dann auch besser an, weil man weiß, dass man das Problem verstanden hat und sich nicht durch die Vielzahl der Parameter überfordert (Stichwort: unübersichtlichen Datenwust). Es kommen ja außerdem auch noch Alter, Talent, Marktwert usw. dazu, wodurch das Thema eh schon komplex genug ist. Daher spiele ich Manaer mit 100er System und vielen Fähigkeiten, die ebenfalls von 1-100 skalieren nur ungern, weil ich nie das Gefühl habe, wirklich gute Entscheidungen zu treffen.

Zweitens, und das schließt eigentlich direkt daran an, finde ich das Argument von fro total richtig. Mit kleineren Abstufungen kann man auch qualitativ was anfangen (daher widerhole ich das hier nicht). Vollkommen recht hat er!

Drittens finde ich den Punkt, den viele hier ja auch schon gemacht haben, korrekt: Mit der Nachkommastelle kann man ja sogar 180 bzw. 240 Abstufungen abbilden. Genügend Raum für Differenzierung bildet also auch ein 18er oder 24er System.

Und viertens ist es einfach überzeugender, dass ein Spieler eine gewisse Grundstärke hat und dann je nach Form, Motivation, Fitness, usw. ein bisschen davon abweicht. Der super fitte, völlig motivierte und formstarke 7er kann halt auch mal eine effektive Stärke von 8,7 haben und der formschwache, aus der Verletzung kommende 9er nur eine 6,8 erreichen. Aber auf längere Sicht ist die Grundstärke das Entscheidende.

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Gern möchte ich auch noch einen konkreten Vorschlag dazu machen. Und zwar auf Basis der gefürchteten Kicker-Rangliste. Die Kicker-Redation teil die Profi-Fußballer in genau genau fünf Stufen ein:

Weltklasse,
Internationale Klasse,
Blickfeld,
Im weiteren Kreis sowie
die sonstigen Spieler (außerhalb der Rangliste).

Für die unteren Ligen gibt es dann nur drei Stufen: Blickfeld, Im weiteren Kreis und die sonstigen Spieler. Wenn das der Kicker-Redaktion reicht, um die Komplexität des Fußballs abzubilden, warum sollte das dann nicht auch für einen Fußball-Manager taugen, der ebenfalls daran interessiert ist, spielbar zu sein und damit sinnvoll die Komplexität der Realität zu reduzieren?

Analog könnte daher ein ANSTOSS-Spielstärken-System wie folgt aussehen:

18 = Weltklasse
17
16 = Internationale Klasse
15
14 = Blickfeld, 1. Liga
13
12 = Im weiteren Kreis, 1. Liga / Blickfeld 2. Liga
11
10 = Sonstige Spieler 1. Liga/ Im weiteren Kreis, 2. Liga / Blickfeld 3. Liga
9
8 = Sonstige Spieler 2. Liga / Im weiteren Kreis, 3. Liga / Blickfeld 4. Liga
7
6 = Sonstige Spieler 3. Liga/ Im weiteren Kreis, 4. Liga / Blickfeld 5. Liga
5
4 = Sonstige Spieler 4. Liga / Im weiteren Kreis, 5. Liga
3
2 = Sonstige Spieler 5. Liga
1

Damit hätte man die komplette Bandbreite abgedeckt und auf den ungeraden Zwischenstufen sogar noch Platz für weitere Differenzierungen. Die Besonderheiten der Spieler ergeben sich dann aus den Eigenschaften oder von mir aus auch durch "Sternstunden", wo es dann ganz, ganz selten mal einen 19er gibt.

Mehr Bedarf es aus meiner Sicht bei der Grundstärke nicht. Alles andere bildet zwar vielleicht die Komplexität besser ab, verbessert aber m. E. nicht den Spielspaß, sondern birgt die Gefahr, die Leute zu überfordern.

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Worüber man stattdessen nachdenken kann, wäre die Eigenschaften leicht gegenüber A2G/A3 zu modifizieren, zum Beispiel in derart, dass bestimmte Kombinationen selten oder besonders schwer zu erlernen sind (z.B. Zweikampf und Ballzauberer) oder dass es einen Fähigkeitenbaum gibt, wo durch die Kombination bestimmter Eigenschaften, weitere - besonders wertvolle Attribute - erlernt werden können. So könnte man für den Spielmacher Technik und Spielübersicht als Voraussetzung definieren. Oder nur Torhüter, die über Reflexe verfügen können auch noch Elfmetertöter werden.

Das kann man beliebig ausbauen und auch Charaktereigenschaften uvm. mehr rein nehmen. Dann stünde zum Beispiel das Erlernen von "Führungsstärke" erst Spielern mit mindestens 2 Jahren Vereinszugehörigkeit und mindestens 70% der Pflichtspiele im letzten halben Jahr offen oder so.

Das finde ich optimal.

Ich könnte mich im Prinzip mit so einem ähnlichen Prinzip wie in A2007 anfreunden.
Greift man Corns Vorschlag auf, hieße das Stärken bis 18 hoch und dann zum Beispiel noch drei extra Stufen auf 21 für Superstars, die sich dann wieder aus besonderen Fähigkeiten und Eigenschaften ergeben.

So hat man einerseits keine allzu große Spanne und hält das System im Rahmen, aber man hat eben auch die Möglichkeit besondere Spieler nochmals hervorzuheben. Und mit einer Sternstunde müsste dann natürlich auch die 22 noch möglich sein.

Aber im Kickstarter liest es sich ja so, dass es nicht einfach noch ein 100er System ist. Daher bin ich sehr gespannt, wenn sie nach Abschluss der Kampagne das Konzept zur Spielstärke aufzeigen werden.

Das Problem mit so einer Stärkeskala von z. B. 1-18 könnte halt sein, dass man damit nicht flexibel genug ist, wenn man die Ligentiefe nach unten erweitert. Laut den Kommentaren der Entwickler steht es ja nicht mal fest, dass die 5. Liga die unterste ist. Wenn man dann im Laufe der Entwicklung oder später mit Updates erweitert, reicht 1-18 vielleicht wieder nicht aus, um zwischen den Ligen sinnvoll abzustufen.
Gleiches Problem, wenn es ein Ligeneditor erlauben sollte, selbst tiefere Ligen anzuhängen.

Daher würde ich das auch gar nicht soweit runter haben wollen. Mir hätten im Prinzip auch die Regionalligen schon gereicht. So viel mehr muss nicht unbedingt sein. Meine Meinung.

Ja, Regionalliga hatte ich erwartet und sollte auch Pflicht sein. 5. Liga ist auch gut. Aber tiefer brauche auch ich es nicht. Mancher hat ja bei Facebook und Kickstarter von 9. Liga geschrieben. Das ist dann irgendwann aber einfach nur noch Masse statt Klasse.

Fähigkeiten sollen sich stärker unterscheiden als nur schlecht, normal und gut. Es gibt Spieler die eine Fähigkeit gut beherrschen, und Spieler die in dieser Fähigkeit noch besser sind. Aber ein 1-100 ist dann wirklich zu viel. 5 Abstufungen würden (mir) bereits reichen, durch "Sternstunden" oder einfach als besonderes Talent könnte es auch eine 6. Stufe geben (also nicht für alle alleine durch Training erreichbar).
Gerne darf jeder Spieler alle Fähigkeiten trainieren, aber umso mehr Fähigkeiten ein Spieler gut beherrscht, umso länger dauert es weitere zu verbessern.

Eines sollte auch Einzug halten: Spielerfahrung.
Eine Unterteilung in Liga, KO und International (oder auch nur National und International), ist dabei nicht unbedingt notwendig. Das könnte man stattdessen so lösen, das durch Internationale Spiele / Nationale Pokalspiele, + Bonus für Endspiele die Erfahrung stärker steigt.
Ein Spieler bei einem internationalen Top-Club erreicht dadurch früher hohe Erfahrungswerte, als ein Spieler bei einem Verein der nicht International spielt.


Ich hätte jedenfalls gerne etwas komplexer, aber es sollte einem auch nicht erschlagen. Es muss ein Mittelweg gefunden werden, mit Optionen Dinge automatisiert laufen zu lassen, damit sich jeder auf das konzentrieren kann was ihm am meisten Spaß macht.

Zitat von: Zeus am 27. Juli 2020, 15:49:15
In den damaligen Teilen waren die Fähigkeiten ja auch nur "semi" eingebaut (korrigiert mich, wenn ich für A3 da falsch liege, bei A2G hatte Waldi meine ich herausgefunden, dass die meisten Fähigkeiten keine Auswirkung haben). Wenn also alleine die bestehenden Fähigkeiten plötzlich direkten Einfluß auf das Spielgeschehen hätten, wäre schonmal viel getan.

Manche waren nach meinen Tests sinnlos. Bei A2G die meisten Torhüterfähigkeiten (außer Reflexe und Elfmetertöter) und Freistoß sowie wohl auch Flanken. Bei anderen hat sich durch das Vorhandensein der Fähigkeit der Spielverlauf hier und da geändert. Aber wie und warum genau ... Elfmetertöter halten aufgrund dieser Fähigkeit manchmal Elfmeter, aber sonst gibt es keine konkreten Feststellungen.

Der Test für A2G:
https://www.anstoss-juenger.de/index.php/topic,3654.msg331233.html#msg331233


Bei A3 konnte ich bei Ball halten und Laufstärke keine Auswirkung feststellen (auf den Textmodus bezogen). Genauso wenig wie bei den Torhüterfähigkeiten Ballsicherheit, Abschläge und Abwürfe.

Der Test für A3:
https://www.anstoss-juenger.de/index.php/topic,4279.0.html

Also ich bin mittlerweile bei 1-99.
Man kann sich bei den Stärken einfach an Fifa orientieren...macht das editieren auch einfacher.

Pro Ligenebene benötigt man, realistisch gesehen, 5 Stärkepunkte. Wären bei einem System bis zur 5. Liga also 1-25.
Dazu kommen ja dann noch weitere Attribute der Fähigkeiten und auch Charaktereigenschaften, die in den unteren Ligen eher schlechter verteilt sind. Wie im echten Leben halt auch, es kommt auf eine Mischung aus Talent, Wille und Charakter an, ob man es ganz nach oben schafft.

Cool wäre auch, irgendwie ewige Talente a la Alen Halilovic abbilden zu können. Also sehr talentierte Spieler, die es aber aus speziellen Gründen einfach nicht schaffen, groß rauszukommen. Anders rum natürlich auch: Da könnte man das "das Talent von XYZ wurde falsch eingeschätzt" einsetzen, gab es aber in A3 auch, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Gehen tut das alles, z.B. indem man den Talentbaum individuell einschränkt, also dass bestimmte Spieler bestimmte Fähigkeiten einfach niemals lernen können, sondern maximal eine negative Fähigkeit weg bekommen können.

Die Idee, dass man (sehr selten) nach einigen Jahren feststellt, dass ein Spieler eine Talentstufe höher oder niedriger ist als gedacht, finde ich auch reizvoll.

Was mir gefallen würde, wenn die Spielerentwicklung (auch) über gesammelte Erfahrung gesteuert wird. Sodass ein Erfahrungswert von min. insgesamt X Punkten nötig ist, um eine höhere Stärke zu erreichen. Die Erfahrung könnte man in bestimmte Kategorien aufteilen, die sich dann summieren. Sodass z. B. ein riesiges Talent auch wirklich nur dann sein Potential und den Status Weltklasse erreichen kann, wenn er bei einem Topklub und international (und in der Nationalmannschaft um dann wirklich Megastar zu werden) spielt. Weil er nur dann in den zugehörigen Kategorien die Erfahrungspunkte sammeln kann, die er zur Aufwertung braucht und für die Aufwertungen in den höheren Stufen auch entsprechend mehr an Erfahrung (und dem einen oder anderen Extra) benötigt wird.
Auf diese Weise gibt es dann auch keine Massen an "12ern" mehr bei Mittelklasseklubs, wenige Topstars und diese dann auch nur bei Topklubs.

Und je nachdem wie umfassend das Stärkesystem wird, könnte man auch eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür einbauen, dass Spieler bei einem Wechsel in eine höhere Liga abgewertet werden. Dann stellt sich der Torschützenkönig der zweiten Liga in der ersten Liga eben doch als nur durchschnittlich heraus. Das sollte nur nicht so einfach gehalten sein, wie in A2G, aber grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn ein 9er Talent in der BuLi doch nur ein 7 er ist, oder sich das große Talent als mittleres herausstellt.

Das mit der Erfahrung zur Aufwertung finde ich richtig gut. Deshalb wollen ja talentierte Spieler den sog. nächsten Schritt machen und bsp. von Freiburg zu Dortmund/Leverkusen und darauf von Dortmund/Leverkusen zu ManCity, Barca, Bayern... Ebenfalls sollte es über den Scout oder Trainer nur eine Talenteinschätzung eines Spielers geben. Das wahre Talent ist im Hintergrund. Dann kommt es drauf an, ob der Scout was taugt und der Trainer gut ist bzw. gute Erfahrungen in Talenteinschätzung/Spielerentwicklung hat. Es dürfen über die Jugendarbeit auch nicht zu viele höhere Talente produziert werden. Besonders wenn es eine Ligentiefe von 5 oder ggf. mehr gibt. Jugendspieler aus einer Buli-A-Jugend, die es nicht in die Bundesligamannschaften schaffen, spielen dann halt in Liga 2/3-5 oder der 2. Mannschaft/U23. Ebenso muss eine Jugendspielerabwerbung erschwert werden oder nicht möglich sein (oder erst immer nach einer Saison) bzw. gekoppelt an die Infrastruktur/Jugendarbeit des jeweiligen Vereins. Wenn ich mit meiner A-Jugend in der 4. Liga spiele, kommt kein riesiges Talent oder ein schon sehr guter Jugendspieler zu mir! Darüber hinaus sind für Jugendspieler mit Sicherheit auch Punkte wie gute Trainingsbedingungen/Jugendtrainer, Internat/Akademie/Nachwuchsleistungszentrum ggf. berufliche Ausbildung maßgebend und in welcher Liga die 1. Mannschaft spielt. Das war bei A3 doch sehr einfach, Jugendspieler abzuwerben für Kleingeld.

Zitat von: Zeus am 28. Juli 2020, 07:45:48
Pro Ligenebene benötigt man, realistisch gesehen, 5 Stärkepunkte. Wären bei einem System bis zur 5. Liga also 1-25.
Dazu kommen ja dann noch weitere Attribute der Fähigkeiten und auch Charaktereigenschaften, die in den unteren Ligen eher schlechter verteilt sind. Wie im echten Leben halt auch, es kommt auf eine Mischung aus Talent, Wille und Charakter an, ob man es ganz nach oben schafft.

Vielleucht sollte man einfach von den absoluten Stärken weg hin zu ligaabhänigen Stärken plus Bonusstärken

Weltstar
Superstar
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Top 1. Liga
Gut 1. Liga
Mittel 1.Liga
Ausreichend 1.Liga
grad so 1. Liga = Top 2.Liga
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Gut 2. Liga
Mittel 2.Liga
Ausreichend 2.Liga
grad so 2. Liga = Top 3.Liga
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usw.

Dann kann man beliebig tief arbeiten

Das Problem bei der Spielerstärke an sich bleibt - egal, ob man die Stärke von 1-7, 1-12, 1-18, 1-25 oder 1-99 darstellt:
Nehmen wir die 18er-Skala: Was unterscheidet einen 18er von einem anderen 18er?

Ich persönlich bin inzwischen auf dem Tripp, das Anstoss 2007-Modell zu verfolgen und weiter zu verfeinern (ich finde allerdings auch Ziffern 1-18/20 besser als "nur" bis 12): "Grundsätzliche" Fähigkeiten, die jeder hat (schnelligkeit, Schusskraft, etc.), dann on Top "Ausnahmefähigkeiten", die nur ausgewählte Spieler haben (Kreativität, Präsenz, Instinkt, o.ä.), welche dann auf die "normale" Stärke noch einen Bonus gibt.

Man sollte, finde ich, auf jeden Fall vermeiden, dass nur zur stumpfes Erlernen ein Spieler auf einer anderen Position ebenfalls Weltklasse wird. Man bräucht nach "altem Modell" nur den Sportsfreund van Dijk eineinhalb Saisons im Sturm auflaufen lassen - schon ist er ein genau so toller Weltklassestürmer wie Ronaldo.


Beim Talent bin ich auch der Meinung, dass das nicht "fest" sein sollte, sondern "vermutet/wahrscheinlich" oderwieauchimmer. Wenn ein (vermeindliches) Riesentalent schon mit 19 übrragende Leistungen bringt, dann scheint sich das Talent zu bestätigen. Wenn er mit Mitte 20 immernoch keine Entwicklung zeigt, wird er z.B. als "ewiges Talent" eingestuft oder man stuft das Telent mit entsprechendem Hinweis nach unten - und vielleicht kommt irgendwann ein Club und glaubt an sein "ursprünglich vermutetes" Talent und verpflichtet ihnm it großen Hoffnungen?


Ebenfalls sinnvoll finde ich es, zu einem gewissen Grad Erfarhung einzubeziehen. Anzahl an Erstliga-Spielen, Europacup-Spiele, Titel, Einsätze bei Nationalmanschaft, etc. Je nachdem, wie erfolgrich der Spieler ist/wird, könnte er z.B. automatisch den ersten (und vielleicht noch zweiten) Präsenz-Stern kriegen - oder so ähnlich.


Problematisxch wird es bei Auf- und Abwertungen... Ja, ich finde auch, dass sei immer ein großer Spaß- (oder Frust-)Faktor waren! Aber eigentlich sind sie Käse: dann spielen Spieler gut, und schwupps sind sie "einfach so" eine (oder zwei oder gar drei) Stufen besser. Aber worin denn? Viel mehr Sinn würde es ergeben, wenn sich die Spieler fließend entwickeln. Ein Spieler hat jahrelang trainiert, sein Kopfballspiel zu verbessern - irgendwann wird seine Kopfballstärke um einen Punkt erhöht.

In irgendeinem Anstoss wurde die Chance einer Aufwerung an die spielernoten geknüpft. Was ja auch irgendwo Sinn ergibt: wenn er lange Zeit gute Leistung bringe (=hohe Durschnittsnote) wird er aufgewertet.

Man muss generell überlegen, was die Stärke darstellt. Ich finde, dass ein Spieler sich im Laufe seiner Kariere eher geringfügig ändert, was seine "Grundfähigkeiten" angeht. Ein Spieler wird mit 28 nicht sehr viel schneller laufen können als mit 18 - technisch kann man sich aber z.B. enorm weiterentwickeln. Vielmehr war ein Spieler vorher schon (mindestens sehr) gut - wird gefördert und erhählt über internationale Spiele mehr Erfahrung oder schafft es, seine besonderen Fähigkeiten auf hächstem Niveau zu halten.

Hieße praktisch: ein Spieler kommt mit 18 zu den Profis, trainiert gut, erhält seine Chance, nutzt sie, spielt auf Dauer regelmäßig, die ersten internatonalen Spiele folgen. Auf Dauer verbessert er sich technisch, wird vielleicht einen Tick spritziger, sein Spielverständnis steigt. Hält der Spieler (konstant) sein Niveau, erhält er irgenwann "Ausnahmefähigkeiten": der sehr gute Spielmacher spielt auch auf Spitzennievau seine tollen Pässe und erhält irgenwann seine(n) Stern(e) in Kreativität. Der Abwehrboss räumt auch international alles ab und erntet einen Präsenzstern als Belohnung, etc.

Junge Spieler entwickeln sich und werden besser, ja. Aber auch nicht zuuuuuu sehr. Extrem starke Spieler, die jahrelang das Spiel prägen, waren auch schon mit 19 sensatonell gut (Ein Messi hätte auch mit 19 schon einen -oder zwei?- Kreativität-Sternchen; ein Kimmich auch mit 20 schon einen/zwei in Präsenz; ein Haaland schon einen/zwei in Instinkt). Das Große Standing fehlt aber zu dem Zeitpunkt noch. Das kommt erst mit der Zeiut, wenn man jahrelang sein Leistung auf höchster Ebene gezeigt hat. Dies ließe sich über die Ausnahmetalente abbilden, die einfach nicht jeder hat bzw. die man nur mit bestimmten Leistungen erhält. Um in der Präsenz z.B. alle 5 (nach A2007-Modell) Sterne zu erhalten, muss der Spieler mindestens Champions-League- und WM- oder EM-Sieger sein.

Viele, viele Ideen - und viel Diskussionstoff.
So muss das!