Der ernste Thread

[XILEF]

Russische Nachrichtenagentur ruft zur Vernichtung der Ukraine auf

Wenn sich so etwas auch nur halbwegs bestätigt bzw. die Proganda (weiter) Früchte trägt, kommt man wohl mittelfristig nicht drum herum, mehr zu tun als "nur" Waffen zu liefern. So schlimm es auch immer sein möge...

[BONSTAR]

Ich finde einen Kriegseintritt von weiteren Ländern wäre das schlimmste was passieren könnte. Denn dadurch wird der jetzige Konflikt noch weiter eskaliert... Ich meine, es ist blöd, dass es so ist wie es ist, aber Krieg und Gewalt mit noch mehr Gewalt zu beantworten halte ich nicht für die richtige Lösung. Wenn mehr Parteien eingreifen, dann wird Russland entsprechend antworten und evtl. Verbündete ebenfalls mit animieren, sodass am Ende noch mehr Menschen am Kämpfen sind.

Selbstverständlich wäre dies mit einer der schlimmsten Ereignisse, die passieren könnten und der Konflikt/Krieg weitet sich damit auch aus. Auch direkte Kämpfe zwischen der freien Welt und Russland & Separatisten. Und Gewalt mit Gewalt zu beantworten, sollte immer mit die letzte Option sein. Allerdings:

Nun mit Sanktionen tun wir den Russen schon sehr weg, ist quasi wie eine Belagerung und irgendwann fällt die Burg eben.

Wie weh tun wir den Russen damit wirklich? Mein letzter Stand ist, dass der Rubel wieder auf Vorkriegsniveau ist. Klar trifft es sie trotzdem, aber scheinbar noch nicht effektiv genug. Wobei viele wirklich harte Sanktionen auch vor allem an Deutschland scheitern, soweit man hören und herauslesen kann.

Nur muss es irgendwann einen Punkt geben, in dem wir Kriegsverbrechen wie damals in Srebrenica, jetzt Buschta &Co., militärisch nicht unbeantwortet lassen dürfen. Massenerschießungen von gefesselten Frauen, Männern, alten Leuten und Kindern jedes Alters sind meines Erachtens ein solcher Punkt. Hinzukommt, wie im Tagesspiegel berichtet, sprechen nun auch Kremlnahe Medien offen von der "Entukrainisierung". Dies machen die Medien nicht, ohne die Einverständnis vom Kreml selbst zu haben. Passend dazu, werden aus Russland nun weitere Soldaten aus dem Osten des Landes Richtung Westen in Bewegung gesetzt.

Zumindest sollten jetzt die härtesten Sanktionen folgen, die möglich sind und die völlige Isolation Russlands, bis Putin und seine Schergen entweder tot oder in Haft sind. Auch sollte man offen kommunizieren, dass es Grenzen gibt, an dem wir militärisch aktiv mitwirken. Und es gegebenenfalls auch durchziehen.

Denn was passiert, wenn wir weiter, mehr oder weniger nur zusehen? Wollen wir Kriegsverbrechen unbeantwortet lassen, aus Angst vor der ganz großen Konfrontation? Dies wäre ein Freifahrtschein für Atommächte, mit ihren Nachbarn zu machen, was sie wollen. Auch mit Blick auf China und die Lage der Uiguren und Taiwan. Wollen wir zusehen, wenn China möglicherweise alles genaustens beobachtet, sieht, wir machen ja eh nichts und möglicherweise, ich halte es nicht für abwegig, einen Genozid durchführt?

Wir müssen ja nicht gleich in Russland selbst Bomben schmeißen und deren Grenzen übertreten. Aber über eine Flugverbotszone und Soldaten in der Ukraine zu deren Unterstützung muss leider nachgedacht werden. Anderenfalls, wie erwähnt, sollte nie jemand mehr von uns die Worte "Nie wieder" in den Mund nehmen.

Kann mir von Euch jemand erklären, warum es keine UNO Blauhelm-Mission gibt?

Mir ist klar, dass das nicht unbedingt Gräueltaten verhindert. Aber vielleicht wäre das eine Möglichkeit, die Voraussetzungen für einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen zu schaffen und die Einhaltung sicher zu stellen.

Mein Kenntnissstand ist, dass es dafür das Einverständnis des Sicherheitsrats braucht. Dort entscheiden aber auch die Veto-Mächte. Also auch Russland. Die werden sicherlich nicht mit Ja stimmen.


Es ist insgesamt eine beschissene Situation. Und ich bin immer für Diplomatie und Sanktionen zuerst. Nur wie will man mit jemanden eine Diplomatie aufrechterhalten, der diese nicht will? Und sicherlich steigert dies auch die Möglichkeit eines Einsatzes von Atomwaffen. Allerdings, wie schon erwähnt, will Russland ja seinen Machtraum erweitern. Und dies können sie nur, wenn sie am Ende nicht selbst von der Landkarte verschwinden. Und ein Einsatz solcher würde genau dies bedeuten. Kein russisches Leben mehr. Keine russische Kultur. Kein, wie gestern von Medwedew erwähnt, ein Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok. Übrigens ein alter Plan, eines russischen Faschisten aus den 80gern, der von einem russischen Weltreich über ganz Eurasien träumte.

[angryflo]

Vielleicht sollte man Putin einfach ausschalten lassen.... alles Scheiße sonst.
Diese ganze Schwanzgewedel mit Waffen etc... ist einfach nur traurig ... von beiden Seiten (Rest der Welt vs. Russland).

[BONSTAR]

Vielleicht sollte man Putin einfach ausschalten lassen.... alles Scheiße sonst.
Diese ganze Schwanzgewedel mit Waffen etc... ist einfach nur traurig ... von beiden Seiten (Rest der Welt vs. Russland).

Eine Option. Realistisch? Wenn, dann wahrscheinlich nur innerhalb russischer Kreise. Nur haben wir nun mal einen Ist- und keinen Wenn-Zustand. Und auf diesen muss eine Reaktion folgen. Und.. Von welchen beiden Seiten? Russland ist der Agressor. Russland führt den Krieg und übt Kriegsverbrechen aus und spricht in Kremlnahen Medien vom Genozid an UkrainerInnen. Von welchen beiden Seiten reden wir im aktuellen Ist-Zustand? Ich halte den Westen bei weitem nicht für Engel. Meine Meinung hat sich dahingehend auch nicht geändert. Nur ist der Krieg in der Ukraine unabhängig von westlichen Verfehlungen aus der Vergangenheit. Wer Putin seine Kriegsrede in Erinnerung hat, weiß das. Hier geht es um andere Bestrebungen.

& leider hast du meine Frage unbeantwortet gelassen: Ab wann und wo wollen und sollen wir Grenzen ziehen? Wollen wir also Freifahrtscheine für Aggressoren mit A-Waffen ausgeben, aus Angst vor der Eskalation? Krieg ist immer scheiße. Und muss immer um jeden Preis, solange wie denkbar möglich, vermieden werden. Auch der eigene aktive Einsatz an vorhandenen Kriegen. Aber eben nur solange, wie es irgendwie möglich ist. Und Massenhinrichtungen an Zivilisten und/oder ein (möglicher) Genozid ist für mich eine solche Grenze und es müssen Optionen auf den Tisch, die offen debattiert werden müssen, damit auch die russische Seite weiß, dass es kurz vor 12 ist und wir derartige Kriegsverbrechen nicht zulassen werden. - Wie viele Menschen könnten beispielsweise in Ruanda noch leben, hätte die Weltgemeinschaft damals nicht weggesehen?

Wenn es noch andere sofortige wirksame Mittel gibt. Gerne und immer her damit.

[BONSTAR]

Nachtrag. Lt. (zunächst) ukrainischer Medien wurden in Mariupol russische mobile Krematorien in Betrieb genommen. Bilder dieser mobilen Krematorien, geistern schon länger herum. Im "Best-Case" werden diese nur eingesetzt, um die russische Lüge vieler toter russischer Kampfeinheiten zu vertuschen. Oder, schlimm genug, um bereits geschehene Kriegsverbrechen zu verheimlichen.. Im Worst-Case?

[angryflo]

@Bonstar

Ich bin nach vor nicht überzeugt, dass der Krieg noch größer werden sollte, auch wenn wir ihm dann die ganzen Kriegsverbrechen durchgehen lassen. Ich verstehe gar nicht, dass sich alle so aufregen wegen der Kriegsverbrechen, das ist doch in jedem Krieg so. Die Genfer Konventionen sind doch nur dazu da, dass man mit einem Finger auf jemandem zeigen kann und "Du Du Du" sagen kann, wenn er was falsch gemacht hat. Praktischen Nutzen hat davon keiner. Es sei denn man verliert den Krieg, dann kann man dafür angeklagt werden, andernfalls nicht. Und genau so wird es auch mit Russland laufen, nur dass eine Anklage gegen Russland den Russen egal ist, die sind mächtig genug , damit sich da niemand ernsthaft ran traut.
Ich finde das nicht gut und ich hasse es, wenn jemandem zu Unrecht Gewalt angetan wird. Ich gebe nur meine Meinung wieder. Aber Gewalt oder Gegengewalt sind keine Lösung, davon bin ich überzeugt.

Die Sanktionen müssten noch härter sein, auch wenn wir hier in GER sehr darunter leiden würden, aber das wäre immer noch besser als Soldaten in die Ukraine hinzuschicken.

[iStrauss]

@Bonstar

Ich bin nach vor nicht überzeugt, dass der Krieg noch größer werden sollte, auch wenn wir ihm dann die ganzen Kriegsverbrechen durchgehen lassen. Ich verstehe gar nicht, dass sich alle so aufregen wegen der Kriegsverbrechen, das ist doch in jedem Krieg so. Die Genfer Konventionen sind doch nur dazu da, dass man mit einem Finger auf jemandem zeigen kann und "Du Du Du" sagen kann, wenn er was falsch gemacht hat. Praktischen Nutzen hat davon keiner. Es sei denn man verliert den Krieg, dann kann man dafür angeklagt werden, andernfalls nicht. Und genau so wird es auch mit Russland laufen, nur dass eine Anklage gegen Russland den Russen egal ist, die sind mächtig genug , damit sich da niemand ernsthaft ran traut.
Ich finde das nicht gut und ich hasse es, wenn jemandem zu Unrecht Gewalt angetan wird. Ich gebe nur meine Meinung wieder. Aber Gewalt oder Gegengewalt sind keine Lösung, davon bin ich überzeugt.

Die Sanktionen müssten noch härter sein, auch wenn wir hier in GER sehr darunter leiden würden, aber das wäre immer noch besser als Soldaten in die Ukraine hinzuschicken.

Ein Kriegseintritt von Nato-Staaten muss die letztwählbare Option vor einem Atomschlag bleiben. Immerhin wäre das faktisch die Vorstufe zum Weltkrieg, da brauchen wir uns nichts vor machen.

Die einzige echte Option ist und bleibt leider nur Russlands Wirtschaft an die Wand zu fahren.

[Corns]

Außerdem sollten wir - vor allem die USA - mal verbal abrüsten. Je höher man die Bedingungen an einen Frieden schraubt desto länger dauert das Sterben.

Wenn Biden sinngemäß sagt, dass der Sturz von Putin das Ziel sein muss, dann hilft das überhaupt nicht. Klar, hat er damit recht. Das ist moralisch richtig. Aber mit dieser Äußerung verlängert er den Krieg in der Ukraine. Denn dann reicht es nicht, die Wirtschaft zu schwächen und einen Waffenstillstand zu schließen. Dann müsste es so lange weitergehen bis Putin weg ist.

[iStrauss]

Außerdem sollten wir - vor allem die USA - mal verbal abrüsten. Je höher man die Bedingungen an einen Frieden schraubt desto länger dauert das Sterben.

Wenn Biden sinngemäß sagt, dass der Sturz von Putin das Ziel sein muss, dann hilft das überhaupt nicht. Klar, hat er damit recht. Das ist moralisch richtig. Aber mit dieser Äußerung verlängert er den Krieg in der Ukraine. Denn dann reicht es nicht, die Wirtschaft zu schwächen und einen Waffenstillstand zu schließen. Dann müsste es so lange weitergehen bis Putin weg ist.

Seh ich ähnlich. Ich bin froh, dass man nicht unter allen Umständen Appeasement betreiben möchte und langsam aber sicher aus historischen Fehlern lernt.
Dass allerdings das Oberhaupt der USA öffentlich den Sturz von Putin herbeisehnt, ist alles andere hilfreich.

Abwarten was jetzt aus der Geschichte mit den Funksprüchen wird. Wenn sich bewahrheitet, dass in der Gegend um Mariupol etc. weitere Gräuel und Hinrichtungen stattgefunden haben, ist früher oder später Handlungsbedarf.

[Florian Rauh]

Er hat halt das ausgesprochen was ohnehin alle denken, klar darf er das eigentlich nicht, aber im Gegensatz zu vielen anderen Reden von ihm war das wenigstens mal frei und aus der Emotion heraus gesprochen.
Natürlich Wasser auf die Mühlen der russischen Propaganda...

[BONSTAR]

@Bonstar

Ich bin nach vor nicht überzeugt, dass der Krieg noch größer werden sollte, auch wenn wir ihm dann die ganzen Kriegsverbrechen durchgehen lassen. Ich verstehe gar nicht, dass sich alle so aufregen wegen der Kriegsverbrechen, das ist doch in jedem Krieg so. (...) Ich finde das nicht gut und ich hasse es, wenn jemandem zu Unrecht Gewalt angetan wird. Ich gebe nur meine Meinung wieder. Aber Gewalt oder Gegengewalt sind keine Lösung, davon bin ich überzeugt.

Die Sanktionen müssten noch härter sein, auch wenn wir hier in GER sehr darunter leiden würden, aber das wäre immer noch besser als Soldaten in die Ukraine hinzuschicken.

Akzeptiere ich, wenn ich es auch für nicht richtig halte. Denn eine solche Handlungsweise würde nun mal bedeuten, dass jedes Land (mit Atomwaffen) machen kann, was es will. Bis hin zum Vernichtungskrieg. Ich bin jedenfalls froh, dass Deutschland militärisch besiegt & befreit wurde. Auch wenn wir hier von einem ganz anderen Ausmaß sprechen und der Vergleich daher womöglich hinkt, würde eine solche Handlungsweise auch gegen unsere Befreiung sprechen.

Kriegsverbrechen gibt es in jedem Krieg. Auch an Zivilisten. Das stimmt so leider. Auch von ukrainischen Soldaten an russischen Soldaten. Allerdings sind die Kriegsverbrechen Russlands schon eine ganz andere Hausnummer. Und mit den Wortmeldungen in Kremlnahen Medien zur "Entukrainisierung",..

Ein Kriegseintritt von Nato-Staaten muss die letztwählbare Option vor einem Atomschlag bleiben. Immerhin wäre das faktisch die Vorstufe zum Weltkrieg, da brauchen wir uns nichts vor machen.

Die einzige echte Option ist und bleibt leider nur Russlands Wirtschaft an die Wand zu fahren.

Absolut. Es muss zuvor selbstverständlich -alles- andere probiert werden, ehe mit dem Gedanken gespielt wird. Nur was noch probieren, um Russland wirtschaftlich an die Wand zu fahren? Hier hätte schon längst mehr passieren müssen. Nun sind wir an einem Punkt, an dem (scheinbar geplante) Kriegsverbrechen begangen werden, während in Russland nicht mehr nur von "Entnazifizierung" & "Entmilitarisierung" gesprochen wird, sondern auch von der "Entukrainisierung". Einem Vernichtungskrieg. Einem Genozid.

Außerdem sollten wir - vor allem die USA - mal verbal abrüsten. Je höher man die Bedingungen an einen Frieden schraubt desto länger dauert das Sterben.

Wenn Biden sinngemäß sagt, dass der Sturz von Putin das Ziel sein muss, dann hilft das überhaupt nicht. Klar, hat er damit recht. Das ist moralisch richtig. Aber mit dieser Äußerung verlängert er den Krieg in der Ukraine. Denn dann reicht es nicht, die Wirtschaft zu schwächen und einen Waffenstillstand zu schließen. Dann müsste es so lange weitergehen bis Putin weg ist.

Warum verlängert das den Krieg? Was spricht dafür? Putin wird den Krieg so lange führen, bis die Ukraine als Land und nicht wenige UkrainerInnen Geschichte ist/sind, wenn wir nicht handeln. Egal ob Politiker, ob in der Wortwahl schlau oder nicht, solches äußern. Die Medienberichtserstattung in Russland, Äußerungen von Medwedew "von Lissabon bis Wladiwostok", die Kriegsrede Putins.. Zeigen alles doch ganz klar, was gewollt ist. Egal was Biden sagt oder nicht sagt. Es geht nur bald darum, was wir machen oder nicht machen. Ob wir einem Vernichtungskrieg zuschauen wollen oder nicht.

Gestern sah ich ein Interview einer älteren Ukrainerin, die berichtete, wie erst junge Soldaten kamen und dann der FSB. Die jüngeren Soldaten waren wohl noch, aller Umstände, weitestgehend anständig und lt. ihrer Aussage haben ein paar sogar vor dem Kommen des FSB gewarnt. Der FSB kam und rottete anschließend etliche Zivilisten aus. Erinnerte mich direkt an meinem Geschichtsunterricht: Erst kam die Wehrmacht mit teils jüngeren Soldaten (Wo trotzdem schon viel Grausames im Anschluss geschah), dann die SS.

[iStrauss]

Erinnerte mich direkt an meinem Geschichtsunterricht: Erst kam die Wehrmacht mit teils jüngeren Soldaten (Wo trotzdem schon viel Grausames im Anschluss geschah), dann die SS.

Musste ich auch daran denken. Das ist nichts, was zufällig geschieht - Russland begeht aktuell einen gezielten Völkermord.

[angryflo]

Ich bin von Anfang der Meinung, dass sich Putin +Stalin als Vorbild genommen hat. Scheinbar sind das seine Idole. Es hat schon in Sotchi bei den Winterspielen angefangen, als alle Russen gedopt waren, wie damals bei der Olympiade in Berlin vor dem 2. Weltkrieg, als alle Deutschen gedopt waren... nur gut, das es militärisch nicht so läuft wie damals.

[BONSTAR]

Separatistenmilizen in Donezk erwägen laut Sprecher Chemieangriff in Mariupol

Im Süden der belagerten Hafenstadt Mariupol erwägen die prorussischen Separatisten der selbst ernannten Donezker Volksrepublik einen Chemieangriff. Das sagte laut russischen Medienberichten und der staatlichen Nachrichtenagentur Ria der Sprecher der Militärs im Ersten Kanal.

Demnach gehe es um die Metallfabrik Asowstal, in der sich nach Angaben der Separatisten 3.000 bis 4.000 ukrainische Kämpfer von Freiwilligenbataillonen verschanzt hätten. Es sei  taktisch falsch, sie durch einen Sturmangriff auf das Gebäude zu bekämpfen, sagte Eduard Bassurin:

"Dort gibt es unterirdische Etagen, deswegen macht ein Sturmangriff keinen Sinn." Stattdessen müssten alle Zugänge zu dem Gelände blockiert werden. "Und anschließend sollte man sich, denke ich, an die chemischen Truppen wenden, die einen Weg finden werden, die Maulwürfe aus ihrem Bau auszuräuchern."

Das nächste evtl. anstehende Kriegsverbrechen, vorab angekündigt.

[BONSTAR]

Lt. dem Azov Regiment hat Russland in Mariupol mit Giftgas angegriffen. Allerdings erstmal nur die Angabe von Azov, denen man am Ende des Tages auch vieles nicht glauben darf. Nach der vorherigen Ankündigung in russischen Medien allerdings nicht unwahrscheinlich. Dürfte sich wenn dann aber, recht schnell auch von anderen Seiten bestätigen lassen, wenn dem so ist. Wäre dann aber die nächste Eskalationsstufe und spätestens dann, sollte vom russischen Vernichtungskrieg gesprochen werden. Und die Überschreitung der nächsten roten Linie, die ein eingreifen der freien Welt, innerhalb der Ukraine meines Erachtens immer mehr erforderlich machen sollte..