Der ernste Thread

[TopS]

Stand jetzt halte ich dies, als Außenstehender, für völligen Quark.

Ich auch. Seit ich das erste Mal davon gehört hab. Das Pflegekind bei den Schwiegereltern hat unheimliche Mängel in der Rechtschreibung. In Klasse 6. Und es hat diese Variante "schreiben-wie-sprechen" auch in der Grundschule gehabt.
Ist doch für jeden, Eltern wie Lehrer, nur zusätzliche Arbeit hinterher (bin nicht davon überzeugt, dass es fließend oder automatisch geht.. zumindest nicht bei jedem Kind).

Ich will mich auch nicht näher damit befassen. Darum wird es für mich auch Quark bleiben. Peace. 

[HoratioII]

Ich will mich auch nicht näher damit befassen. Darum wird es für mich auch Quark bleiben. Peace. 

Und genau deshalb kann man das Schulsystem nicht reformieren. Eltern haben von nichts eine Ahnung, sind aber der Meinug, sie wüssten alles besser 

[TopS]

Gut, dass ich keine Kinder habe, folglich nicht zu der Kategorie "Eltern" gehöre und genug "Ahnung" habe um mir meine Meinung gebildet zu haben. Was darüber hinaus geht interessiert mich einfach zunächst so überhaupt nicht..
Bis ich irgendwann Kids im schulpflichtigen Alter haben sollte... dann kann man sich das nochmal angucken. Bis dahin: Fuck school und so xD

[HoratioII]

Und wie hast du dir deine Meinung darüber gebildet, wenn du dich nicht damit beschäftigt hast?

[TopS]

Einfach so.
Darüber hinaus weiß ich tatsächlich alles besser

Edit: Das ist natürlich nur Spaß, aber alles hat ja Vor- und Nachteile. Darum.. ist es wie es ist. Und mehr will ich dazu nicht sagen.

In diesem Sinne: Peace 

[alesch]

Dann will ich doch auch mal kurz was dazu sagen.
Denn in diesem Fall liegen die nicht recherchierenden Pöbler gar nicht so falsch.

Ich vermute mal, es geht in dieser Diskussion um die Methode "Lesen durch Schreiben" nach Jürgen Reichen, bei der man Kinder ersteinmal nach Gehör schreiben lässt, und mit der Orthographie noch wartet.

Diese Methode ist von vielen Sprachwissenschaftlern und Didaktikern aus verschiedenen Gründen hart kritisiert worden, nicht zuletzt, weil es ihr an wissenschaftlicher Grundlage mangelt:

1.) Die dem Konzept zugrunde Liegende Annahme, wir hätten es mit einer Schrift zu tun, in der Buchstaben laute repräsentieren, so dass man nach Gehör schreiben könnte, um dann später ein paar Ausnahmen zu lernen und die Orthographie dann zu beherrschen, ist schlicht falsch.
Ein Buchstabe entspricht nicht selten mehr als nur einem Laut - und ein Laut lässt sich durch verschiedene Buchstaben(kombinationen) darstellen. Das bedeutet dann aber, dass es eben nicht leichter ist, nach Gehör zu schreiben.

2.) Zu Punkt 1 gehört im Grunde auch, dass es eine unfassbar große Leistung ist, "Laute" aus dem Gesprochenen herauszufiltern. Wortgrenzen sind schon nicht hörbar, wie man sich auf Oszillogrammen sehr schnell klar macht. Einzelne Laute gar: Unmöglich. Außerdem sprechen wir längst nicht jeden Buchstaben. In "gehen" spricht man kein "h". Niemals, nur LehrerInnen, die glauben, jeder Buchstabe müsse einem Laut entsprechen.

3.) Die hier intuitiv als "Quatsch" empfundene Umgewöhnung, das Erlernen zweier "Schreibvarianten" ist tatsächlich (unnötig?) kompliziert. Etwas umzulernen ist stets mit sehr viel Aufwand empfunden.

4.) Die Sache mit der Motivation. Motivation zum Schreiben ist das (einzige?) Argument, das für die Reichen-Methode vorgebracht wird. Dabei wird verschiedenerlei gerne übersehen: Man bremst die Motivation der Kinder, denen bewusst ist, dass es neben "Ihrer" Schreibung auch eine "richtige" gibt, indem man ihre Fragen diesbezüglich nicht beantwortet/nicht beantworten darf.
Daneben wäre zu überlegen, wie motivierend womöglich ein Konzept sein kann, dass Orthographie von Anfang an mit zum Thema hat? Das logisch aufeinander aufbauende Regeln vermittelt, statt (nicht funktionierende, demotivierende) Ausnahmeregeln auswendig lernen lässt? Lernerfolg als Motivator.

5.

Der Grundsatz besteht darin, dass jeder Mensch Sprache auditiv erlernt und die schwierigsten Komponenten des Lingualen - die Phonetik, das Erfassen von Sinnzusammenhängen, Grammatik - anfangs nur über Hören funktioniert.

Das ist eine richtige Feststellung. Die Frage bleibt ja, welche Konsequenzen man daraus zieht. Mit obigen Punkten kann man untenstehende Folgerung sicherlich hinterfragen:

Indem man Kinder so schreiben lässt, wie sie hören, können sie viel schneller selber Texte produzieren und auch lesen.

Denn wenn Schrift eben nicht einfach nur abgebildete Mündlichkeit ist, dann muss man vielleicht sogar darüber nachdenken, ob man beim Schriftspracherwerb nicht sogar vom Geschriebenen ausgehen sollte. Das Mündliche käme dann nach dem Dekodierprozess.

6. Abschließend möchte ich noch folgender Aussage entschiedenst entgegentreten:

Über das Lesen lernen sie dann auch die richtige Rechtschreibung. Kinder müssen nur frühzeitig wissen, dass es eine Buchschrift gibt, dann werden sie das selber herausfinden.

Das ist eine gefährliche Annahme. Rechtschreibung ist ein komplexes System. Die Kinder beim Lernen dieses Systems allein zu lassen, nach dem Motto: "Das lernt sich schon von alleine." ist fahrlässig. Da sind wir auch schnell wieder beim motivationalen Aspekt: Vorhersehbare Misserfolge sorgen leicht für Demotivation. Orthographie kommt nicht von selbst!


Sogar Herr Reichen selbst soll Abstand von seiner Methode genommen haben. Besonders von dem Punkt, dass LehrerInnen und Eltern ihren Kindern nicht helfen dürfen sollen.

[HoratioII]

Dann versuche ich mich mal daran, Deine Aufstellungen zu widerlegen 
Ich bin gar kein so großer Freund der Methode. Ich verwehre mich aber auch dagegen, dass das jetzige Lehrsystem der Schule als enizig wahre Methode gilt.

Ich vermute mal, es geht in dieser Diskussion um die Methode "Lesen durch Schreiben" nach Jürgen Reichen, bei der man Kinder ersteinmal nach Gehör schreiben lässt, und mit der Orthographie noch wartet.

Nein, ich sprach nicht von Reichen. Eher von Hans Brügelmann und der weniger dogmatischen Sichtweise auf das Thema. Daher ist schon Deine Annahme falsch, man würde auf die Orthographie warten.

Diese Methode ist von vielen Sprachwissenschaftlern und Didaktikern aus verschiedenen Gründen hart kritisiert worden, nicht zuletzt, weil es ihr an wissenschaftlicher Grundlage mangelt:

Dahingehend würde mich interessieren, welche wissenschaftliche Grundlage der Fibel-Unterricht hat. Der hat vielleicht eine historisch gewachsene, aber mehr sicher auch nicht. Mir wäre zumindest nicht bekannt, dass in den letzten hundert Jahren jemand den Schriftspracherwerb durch das Abmalen von Buchstaben im Fibel Unterricht als sinnvollste Methode wissenschaftlich fundiert belegt hätte. Reinold Funke hat eine Metastudie dazu durchgeführt und kommt zu keinen signifikanten Unterschieden beider Methodiken, wobei er selbst Zweifel an der Validität der Ergebnisse hat.

1.) Die dem Konzept zugrunde Liegende Annahme, wir hätten es mit einer Schrift zu tun, in der Buchstaben laute repräsentieren, so dass man nach Gehör schreiben könnte, um dann später ein paar Ausnahmen zu lernen und die Orthographie dann zu beherrschen, ist schlicht falsch.
2.) Zu Punkt 1 gehört im Grunde auch, dass es eine unfassbar große Leistung ist, "Laute" aus dem Gesprochenen herauszufiltern. 

1. Geht die Methodik davon aus, dass beide Methodiken parallel ablaufen sollten. Orthographie wird bereits von Anfang an gelernt bei Wörtern, die in der Klasse relevant sind. Ebenso wird den Kindern klar gemacht, dass es ein Regelsystem gibt und sie dieses jederzeit abrufen können durch die Lehrperson. Diese sollte auch immer die richtige Ortographie unter verfasste Texte schreiben, damit Kinder die Unterschiede sehen und damit lernen können.
2. ist die Leistung gar nicht so unfassbar. Das Hören und Spielen mit Phonemen um beispielsweise reimen zu können, sollten Kinder bereits mit 5-6 Jahren beherrschen.

3.) Die hier intuitiv als "Quatsch" empfundene Umgewöhnung, das Erlernen zweier "Schreibvarianten" ist tatsächlich (unnötig?) kompliziert. Etwas umzulernen ist stets mit sehr viel Aufwand empfunden.
4.) Die Sache mit der Motivation. Motivation zum Schreiben ist das (einzige?) Argument, das für die Reichen-Methode vorgebracht wird. Dabei wird verschiedenerlei gerne übersehen: Man bremst die Motivation der Kinder, denen bewusst ist, dass es neben "Ihrer" Schreibung auch eine "richtige" gibt, indem man ihre Fragen diesbezüglich nicht beantwortet/nicht beantworten darf.
Daneben wäre zu überlegen, wie motivierend womöglich ein Konzept sein kann, dass Orthographie von Anfang an mit zum Thema hat? Das logisch aufeinander aufbauende Regeln vermittelt, statt (nicht funktionierende, demotivierende) Ausnahmeregeln auswendig lernen lässt? Lernerfolg als Motivator.

Umlernen ist sicher nicht der passende Begriff. Das würde implizieren, Kinder würden sich bereits selbst ein Regelsystem für ihr phonetisches Schreiben auferlegen, das sie wieder verlernen müssten. Das ist aber sicher nicht der Fall. Viel eher wird der logische Schritt vollzogen, die aneinandergereihten Phoneme der Kinder, die sie selbst als Morpheme wahrnehmen in Grapheme umzuwandeln.
4. Sollte Motivation ein wichtiges Thema beim Lernen sein, egal welcher Inhalt das Lernen hat. Mir wäre es motivational schleierhaft, was Kindern daran Freude machen soll, die ersten Wochen in der Grundschule bis zum Erbrechen jeden einzelnen Buchstaben abzumalen, ohne die Fähigkeit zu haben, sie als Morpheme zu nutzen. Der Lerneffekt tritt dabei sehr langsam ein und es dauert ein gutes Jahr, bis Kinder in der Lage sind, Buchstaben eigen und frei zu nutzen. Und da das orthographische System unglaublich komplex und widersinnig ist, kann es kaum in einfachen und verständlichen Regeln vermittelt werden. Statt Kindern einzuprügeln, dass "Kante" und "kannte" zwar gleich klingen, aber unterschiedlich geschrieben werden, ist es für die kindliche Entwicklung viel förderlicher, den Inhalt zum Thema zu machen und den Kindern zu ermöglichen auf die richtige Orthographie zurückgreifen zu können. Daher verbietet in der Mehtodik auch keiner den Kindern, dass sie Wörter richtig schreiben.

Denn wenn Schrift eben nicht einfach nur abgebildete Mündlichkeit ist, dann muss man vielleicht sogar darüber nachdenken, ob man beim Schriftspracherwerb nicht sogar vom Geschriebenen ausgehen sollte. Das Mündliche käme dann nach dem Dekodierprozess.

Die Kinder beim Lernen dieses Systems allein zu lassen, nach dem Motto: "Das lernt sich schon von alleine." ist fahrlässig. Da sind wir auch schnell wieder beim motivationalen Aspekt: Vorhersehbare Misserfolge sorgen leicht für Demotivation. Orthographie kommt nicht von selbst!

Vom Geschriebenen auszugehen, ist ja nichts anderes als der Fibel - Unterricht, der seit Gutenberg wahrscheinlich gelehrt wird. Das ist jetzt nicht so neu. Und Kinder sollten natürlich nicht allein gelassen werden. Das sollte jeder Pädagoge bei der ersten Vorlesung verstanden haben, selbst, wenn er da Kreide holen war. Allerdings ist mir nicht klar, worin der Misserfolg bestehen soll. Für Kinder ist es ein Riesenerfolg, wenn sie Sachen aus ihrem Kopf zu Papier bringen können und das Gegenüber deren Sinn versteht. Das erschafft für sie Welt völlig neu. Und das ist äußerst motivierend. Mal abgesehen von den zwei Kindern im ganzen Land, die bereits in der Grundschule Linguist werden wollen, juckt das Kinder überhaupt nicht, ob die Orthographie korrekt ist. Sie können sich verständigen und ihre Welt teilen. Das ist bereits beim Erlernen der gesprochenen Sprache ein riesen Meilenstein und das ist wieder einer. Wir Erwachsenen reden ihnen dann aber ein, sie hätten Misserfolg, weil Wörter falsch sind. Der Inhalt interessiert uns doch kaum, hauptsache die Form stimmt und es ist alles "richtig". Ich glaube eher, dass wir den Kindern einreden, sie hätten Misserfolge bis sie es uns glauben. D.h. Orthographie kommt sicher nicht von selbst, aber sie ist nicht das Wichtigste in der Schriftsprache für die kindliche Entwicklung. Der Inhalt und die Welt des Kindes sollten im Mittelpunkt stehen, dann kann man sich auch gemeinsam auf den Weg machen, diese völlig absurde Rechtschreibung zu verinnerlichen.

[alesch]

Au fein, das könnte interessant werden. 

Oh, okay, mit meiner falschen Grundannahme relativiert sich vielleicht ein wenig von dem, was ich bisher geschrieben habe. Analog konnte ich aber auch bei dir eine falsche Annahme ausmachen: Ich versuche nämlich eigentlich gar nicht den "Fibelunterricht" zu verteidigen.

Brügelmanns Spracherfahrungsansatz verwendet allerdings ja auch eine Anlauttabelle. Das heißt zunächst mal, dass meine Kritik an der Grundannahme einer eindeutigen Phonem-Graphem-Korrespondenz bestehen bleiben kann. Anlauttabellen surgerieren den Lernenden eine 1:1-Beziehung zwischen Gesprochenem und Geschriebenen. Den motivationalen Aspekt dieser Tabellen will ich gar nicht abstreiten. Gleichzeitig bin ich aus genanntem Grund auch kein großer Freund dieser Dinger. Ein interessantes Selbstexperiment ist zum Beispiel (hast du vielleicht sogar mal gemacht?), eine "Anlauttabelle" mit Phantasieschriftzeichen zu verwenden, um selbst einen kurzen Satz zu verschriften. Ein wahnsinnig schwieriges Unterfangen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und man stößt eben auch auf Probleme wie: "Ja, aber wenn <e> für den Laut am Anfang von <esel> steht, wie schreibt man denn dann <essen>? Denn <e> passt nicht und <ä> wie in <schädel> klingt doch auch anders?"

Von [k]dem[/k] Fibelunterricht zu sprechen, greift meiner Ansicht nach etwas zu kurz. Unterricht in dem eine Fibel zur Anwendung kommt/kommen kann, hat durchaus verschiedenste Gesichter. Die meisten heutigen Ansätze lassen sich wohl als synthetisch-analytisch beschreiben, aber darum ging es mir ja auch nicht. Natürlich kann man, und das wurde ja auch intensiv, viele Ansätze in Fibel-Lehrgängen hinterfragen. Einer davon ist, allerdings wie bei Brügelmann, die Annahme von eindeutigen Laut-Buchstaben-Zuordnungen.

1. Geht die Methodik davon aus, dass beide Methodiken parallel ablaufen sollten. Orthographie wird bereits von Anfang an gelernt bei Wörtern, die in der Klasse relevant sind. Ebenso wird den Kindern klar gemacht, dass es ein Regelsystem gibt und sie dieses jederzeit abrufen können durch die Lehrperson. Diese sollte auch immer die richtige Ortographie unter verfasste Texte schreiben, damit Kinder die Unterschiede sehen und damit lernen können.
2. ist die Leistung gar nicht so unfassbar. Das Hören und Spielen mit Phonemen um beispielsweise reimen zu können, sollten Kinder bereits mit 5-6 Jahren beherrschen.

1. Das ist ein Punkt, in dem der Spracherfahrungsansatz dann der Reichen-Methode hoch überlegen ist. Gleichzeitig stellt sich die Frage, in wie fern ein Kernwortschatz orthographisches Wissen aufzeigt, also orthographische Strukturen aufzeigt. Wird hier nicht dem Kind ein Verfahren antrainiert, nämlich das Auswendiglernen einiger "zentraler" Schreibungen, dass auf Lange sicht nicht tragbar und damit zum Scheitern verurteilt ist, was dann eben doch ein Umlernen notwendig macht? Das Wissen um die Existenz einer Orthographie ist gut, aber zu lernen, dass diese von der Authorität Lehrkraft abhängt, ist ja auch nicht so gut. Und da ist eigentlich dann auch der Punkt, wo ich Demotivationspotential sehe: Da schreib ich und schreib ich, und der Heinzelmann am Pult schreibt mir immer drunter, wies richtig gewesen wäre. Ich schreibe also in dem ständigen Wissen darum, dass es falsch ist, was ich schreibe. Und Rechtschreibkenntnisse haben einfach in der Gesellschaft einen unheimlich hohen Stellenwert im Bezug auf persönliches Prestige. Wer Fehler macht, ist dumm.

2. Stimmt, da sieht auch z.B. Utz Maas einen wichtigen Ansatzpunkt: Bei Stab- und Endreimen, die ihm zufolge im kindlichen Spiel ganz von selbst auftauchen, an denen Kinder Spaß haben. Nun ist es aber etwas anderes, Anfangsrand oder Reim einer Silbe zu identifizieren, oder eine Lautfolge in einzelne Phoneme zu untergliedern. Denn das einfache Aneinanderfügen von Einzellauten macht eben noch nicht das Wort. So sprechen wir nicht. Aussagen werden zusammengenuschelt, Wortgrenzen sind nicht (leicht) auszumachen, Laute verschmelzen ineinander...
Ja, es gibt Ansätze, aber es darf bezweifelt werden, dass diese in den Einzellauten zu finden sind.
Interessant finde ich in diesem Zusammenhang Christa Röbers "Silbenanalytische Methode" oder, in der Überarbeitung fast noch interessanter: Ursula Bredels Silbenbasierter Ansatz.

Umlernen ist sicher nicht der passende Begriff. Das würde implizieren, Kinder würden sich bereits selbst ein Regelsystem für ihr phonetisches Schreiben auferlegen, das sie wieder verlernen müssten. Das ist aber sicher nicht der Fall. Viel eher wird der logische Schritt vollzogen, die aneinandergereihten Phoneme der Kinder, die sie selbst als Morpheme wahrnehmen in Grapheme umzuwandeln.

Doch, Umlernen ist schon der passende Begriff. Erst sagt man den Kindern: "Schreibe wie du sprichst." (Eine Aussage, die ich, aus obigen Gründen für grundsätzlich falsch halte, aber das ist die erste Regel, nach der man zumeist Kindern das Schreiben beibringt.) Und dann geht man hin und sucht sich Abweichungen dieser Grundregel und sagt: "Außer da, da, da und da, und da und da. Da schreibst du nach folgenden Regeln."
Diesen Schritt empfinde ich als alles andere als logisch.

Vom Geschriebenen auszugehen, ist ja nichts anderes als der Fibel - Unterricht, der seit Gutenberg wahrscheinlich gelehrt wird. Das ist jetzt nicht so neu.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Der für mich zentrale Aspekt, den man den Kindern auch so vermitteln sollte, ist: Rechtschreibung ist für den Schreibenden schwierig. Aber sie ist auch nicht für den schreibenden gedacht. Orthographie ist für den Leser. Sie ist bemüht, eine möglichst große Einheitlichkeit zu schaffen. Und damit ist es eben auf keinen Fall eine

völlig absurde Rechtschreibung

sondern jeder, der sich in die Position des Lesers begibt, profitiert davon.

Und dann muss der Unterricht doch ein logisch herleitbares System entwickeln. Und Röber/Bredel schlagen vor, dies zum Beispiel auf Grundlage der Silbe zu tun. Fast alle deutschen Wörter haben zwei Silben bzw. eine zweisilbige Form mit trochäischem Muster. Damit erreicht man 4 bzw. 5 (je nach Modell) Grundformen, von denen ausgehend man Orthographie erkunden kann. Dann sollte die Stammkonstanzschreibung eine zentrale Rolle spielen. Denn die ist fast immer von Bedeutung.
Die Feststellung der Silbenbasierten Ansätze ist, dass ein Vokal je nach Position in der betonten Silbe "lang" bzw. "kurz" gesprochen wird. Ist die Silbe offen (es folgt kein Konsonant), so ist der Vokal "lang", ist sie geschlossen (es folgt ein Konsonant), dann ist er "kurz".
Daher ist "Kan-te" eine völlig regelhafte (!) Schreibung.
"Kannte" hingegen kommt von "kennen". Für die Doppelkonsonantenschreibung gibt es verschiedene Erklärungsansätze. Uns soll genügen, dass man wegen Stammkonstanzschreibung "kannte" schreibt - undzwar völlig regelhaft (!) und nicht wilkürlich oder gar absurd!

Ich merke, unsere Ansichten bezüglich Orthographie klaffen auseinander. Nichts desto trotz können wir uns, denke ich, bei diesem Statement die Hand reichen:

D.h. Orthographie [...] ist nicht das Wichtigste [...] für die kindliche Entwicklung. Der Inhalt und die Welt des Kindes sollten im Mittelpunkt stehen [...].

[Ueberflieger]

Da ist viel Gutes dabei:

[youtube width=400]https://www.youtube.com/watch?v=D6yVwTbnOjw[/youtube]

[Krockie]

Habt ihr auch den Unfall an der Friesenbrücke mitbekommen?

[Frosch]

Ja

[dAb]

Das Ding, das der Frachter geschrottet hat?

[Wohlstandsradler]

Die AFD per Spende in den Ruin treiben. Mit RECHT UND ORDNUNGSgemäß mit Spendenquittung.

http://www.sueddeutsche.de/politik/satire-wie-die-afd-pleite-gespendet-werden-soll-1.2778029?utm_campaign=socialflow&utm_medium=social

[Lupito]

RIP Lemmy

[dAb]

Wer?